Yo creo que era el mejor final posible, habría justificado toda la historia de Arya, Jaqen H’ghar y habría enlazado todo perfectamente. Otra cosa es que hubieran conseguido «ganar», pero joder, por lo menos explicar a santo de que le dan un ejército a Cersei y luego ni le reclaman el dinero a Bran ni nada.
Pues anda que no salen videojuegos que no se pasan ni sus creadores! No es el caso porque a mi eso me parecería una estafa, pero tristemente es más habitual de lo que la gente cree.
Katarholhol
5 años han pasado desde que se escribió esto
PUAJ Me sale que gana la KaleesiStalin esa. No puedo estar más en desacuerdo.
Pero si yo he votado que el papa Lannister se hubiese meado en ella y en los zombis.
Algunas respuestas son muy claras, pero a veces también te dan puntos para otros resultados y así es como acaban saliéndote cosas contrarias a lo que esperarías.
A mi también me salio que gana el Banco de Hierro cosa lógica el Banco y el Fisco siempre ganan, que si en la tierra media hubiera existido su equivalente hasta Sauron se inclina ante ellos
Según yo una delas preguntas claves es la de hodor y estoy seguro que hodor es la mejor respuesta.
Una muestra clara de lo decadente del final de Juego de Tronos ha sido que lo que más ha llamado la atención delfinal sea lo pizpireto que se ha puesto el niño Arryn de la aguilera.
En realidad ha sido una entre tantas cosas que tristemente han llamado la atención.
Ismamelón Sobrino
5 años han pasado desde que se escribió esto
Me sale Cersei, por lo menos es mejor que el vaso de agua con mendrugo de tener que soportar casi cualquier historia de Red Sonja o chicas malas bárbaras de los tebeos. Aunque a mí de este culebrón medieval el único personaje femenino que podría protagonizar un relato de fantasía heroica genuino sería la niña asesina. La única que abomina de la civilización. Y ojalá se cargase a su hermana y hermanastros, aunque supongo que no.
¿Hermanastros? Bran es su hermano completo biológico. Y hasta donde yo sabía, ella adoraba a su hermanastro, aunque vete a saber. Lo mismo eso lo cambiaron también en la serie de TV.
Sí, del tullido ni me acordaba.
También supongo que su papel se elevará según el tinglado de los zombies se solucione y queden él y la rubia como únicos elementos fantásticos.
Es que me extrañaba lo de matar a Jon. Como he dicho, no sé si en la serie esto lo cambiaron, pero en los libros Arya está muy emocionalmente conectada su medio hermano primo, simbolizado en aguja que es tanto su arma que le hunde más en los abismos del odio como su faro emocional y moral que evita que se le terminen de cruzar los cables y se convierta en… bueno, precisamente en lo que se acabó convirtiendo en la serie o en lo que injustamente acusaba a Sansa de ser (esto en los libros, porque en la serie por lo visto a Sansa también le dió un sambenito repentino y se volvió otra sociópata como su hermana). Pero bueno, supongo que a los guionistas todo esto de los temas subyacentes en las tramas se la debía de pelar muy mucho.
También está el asunto de los actores, porque se supone que en los libros Arya y Jon son de aspecto bastante similar, mientras que la Williams el Kit ese se parecen lo que un huevo a una castaña.
A me mea salío Cersei. Yo sólo he leído los 2 primeros libros (años antes de la serie, cuando el tema empezaba a ser un fenómeno) y sólo he visto la 1ª tempo «y gracias pero paso». Cuando leía yo quería que al final Sansa se hiciese reina con el Perro a su lado, son las únicas buenas y coherentes personas (en esos libros al menos). Dicho esto, a mi Cersei jamás me pareció malvada. Ser mujer aristócrata en el Medievo es muy chungo. A ver que haríamos destar casadas en contra de nuestra voluntad con un noble bruto.
Seguro, por eso puse lo que yo sé sobre la serie (habré irritado a Rabo?). Pero veo que mexpresé mal. Lo que quería decir es que yo a Cersei no la vi como mala per se sino como producto de la sociedad. La vida la había echo así. Si uno come mierda siempre, no siempre sigue siendo buena persona. Pero bueno, ella y la gran mayoría de la gente de las novelas no me importan. A mi sólo me moló Sansa-Perro y lo del otro lado del muro. La Guardia Negra me parecieron uno gilipollas, especialmente Jon.
A M’Rabo no porque si no te habría contestado ipso facto, pero como has podido ver tus apreciaciones a priori han llamado la atención tanto de Flipy como de Save, que comparto bastante sus apreciaciones.
Coñe, Sandor Clegane en la primera novela era escoria a secas, es luego cuando hace el viaje de vuelta. Y podría entender que Cersei quiera matar a Robert, pero no que se cargue a Jon Arryn, Ned Stark -que sí, que se lo cargan entre Meñique y Joffrey, pero si no habría sido ella- torture a Sansa y le tenga semejante odio a Tyrion «porque sí». Y eso por no hablar de cómo le ha amargado la existencia a Jaime con esa relación incestuosa que saca lo peor de el y lo lleva hasta el punto de aborrecerse a si mismo. Pero claro, eso último no se ve en la primera novela.
A mí me sorprende más que del primer libro, aparte de la dinámica sandor-Sansa, solo le gustase la trama de más allá del muro. Porque sí, lo de la dinámica lo entiendo (Es que Sandor es un personajazo. No es casualidad que los mejores capítulos de Sansa y Arya sean aquellos en los que comparten página con El Perro) ¿Pero lo de la trama del los otros? Si apenas se explora quitando el prólogo y un capítulo de Jon. y encima no le gusta Jon (le entiendo, a todos nos pasa con el sosainas) con lo que me choca que le gusta una trama que tan solo se atisba desde la perspectiva de un personaje y un arco que le aburren. Aparte, es consenso general en los foros que de todas las subtramas fantásticas, la de los Otros es la peor ejecutada y de lejos. A la gente le podrá gustar más o menos lo de los dragones, los cambiapieles y el beso de R’lhor, pero al menos todos esos otros elementos de naturaleza claramente mágica están mejor implementados en la trama general.
También me gustaría añadir que el que no le interesasen el personaje de Tyrion también me resulta extrañísimo, pues ya incluso antes de mis relecturas era de los que pensaba que los suyos son, junto con los de Ned y su esposa, los mejores capítulos del primer libro. Y respecto a lo de Cersei siendo un monstruo producto de su entorno, yo diría que el entorno de la corte, más que crear a Cersei, le ha permitido y animado a dar rienda suelta a su peores instintos. Es decir, en un entorno más normal seguiría siendo una hija de la gran puta, y la única diferencia sería que ella no dispondría de la autoridad y poder necesarios para poder actuar con impunidad. Si hay alguien a quien se le pueda adjudicar la etiqueta de monstruo creado por el entorno, ese sería Sandor, quien en otras circunstancias podría haber llegado a ser una persona más sana moral y psicológicamente hablando.
disculpad mis tochos coñazo, pero es que casi nunca tengo la oportunidad de hablar de Canción de Hielo y Fuego con gente de España. La mayoría de la gente de aquí a la que le hablo del tema (incluido el amigo que me recomendó los libros *sniff*) me mira como si les hablase en chino cada vez que me pongo a discutir detalles de escenas de los libros.
Esa es la cosa, que la gente habla de la serie de TV, y a mí que quieres que te diga, me la traen quién se tiene que sentar en el trono, que si la Khaleesi los dragones, quién es el puto amo y demás tema de conversación de ascensor. Parafraseando a Paco Umbral: ¡Yo he venido aquí a hablar de los libros!
Pues a ver si Martin saca otro, porque ahora que se ha terminado la serie me da la sensación de que ya no se va a poder hablar ni de lo uno ni de lo otro!
Bueno mi tema es que yo estoy muy familiarizado con los 7 reinos sajones, con la Guerra de las 2 Rosas, con Shakespeare y con Melniboné. Esas cosas me gustaban ya años antes de JdT, así que a mi esa serie me pareció un refrito sin gracia.
No me gusta Tyrion -el enano-, inspirado en el Ricardo III de Shake, porque lo vi como la herramienta de Martin para tratar de manipularme. Es el único con personaje con mentalidad del siglo XX y además es freak y su padre le odia. A mi todo eso me atufó a que Martin pretendía que el lector le cayese simpático; y ser manipulado no me gusta.
En cuanto a lo del otro lado del muro, es que en los 1º libros es algo misterioso y por tanto cualquiera se puede inventar lo que quiera. No es tanto lo que pasa en los 2 1º libros, que es todo bastante tonto, esa especie de polígamo psicópata es una chorrada, sino que es poder escapar a toda la tontería de JdT. Por otro lado a mi los desiertos de hielo siempre me han molado. Pero sí, tienes toda la razón, en los libros es una mierda, simplemente era yo flipando por mi cuenta.
Y de Cersei dejo de discutir porque está claro que no recuerdo nada. A mi me pareció amargada no malvada y que hacía buena pareja con su hermano; pero por lo que decís es un personaje muy complejo y por tanto hay que conocer la serie para hablar della.
No creo que se pueda decir que Tyrion tenga mentalidad del siglo XX, teniendo en cuenta que se burla de los clanes de las montañas por tener asambleas en las que pueden participar las mujeres, y que en una parte opina que no entiende por qué la gente se queja de la esclavitud, ya que «Total, en mi tierra tratamos peor a los campesinos. al menos aquí los mantienen» ¿Mentalidad decimonónica? Pues tal vez, pero del siglo XX… pues como no sea de muy principios de siglo…
Y aparte, a partir del final de Tormenta de Espadas para adelante, Tyrion se vuelve un misógino insoportable que mata por celos y otras lindezas, para horror de la mayoría de lectores de aquel entonces, que se quejaron en masa porque querían que el tío siguiese siendo como al principio de la serie.
Quiero decir que Tyrion es un tío del siglo XX fingiendo que es medieval. Es un tío disfrazado reaccionando como cree él que es alguien de medievo. Ni el cinismo ni la ironía son cosa de la Edad Media. Y esos ejemplos que ponen incluso hoy en día los suscribe mucha gente rica, veáse Trump para no tener que ir a estados realmente patriarcales. En fin, a mi Tyrion me pareció un moderno, pero yo desde luego jamás presté mucha atención a una historia mediocre así que…
Ah, no te gustan los personajes excesivamente cínicos e irónicos, entonces ya lo pillo más. Normal que no te guste Canción de Hielo y Fuego entonces, porque los otros personajes tienen más o menos protagonismo según el libro, pero Tyrion es básicamente el personaje insignia que suele tener muchos más capítulos dedicados a él que el resto del elenco.
Aunque por esa regla de tres, Sandor no tendría que gustarte, ya que tiene un montón de momentos donde se pone a ridiculizar elementos de la sociedad con nu cinismo propio de alguien de una época posterior a la edad media (como cuando se burla de la idea de la caballería llamando a los caballeros espadas con un lazo). si hasta había un par de momentos que me preguntaba como es que el autor no hacía que su personaje y el de Tyrion fuesen amigos, ya que a lo largo de la serie hacen observaciones inquietantemente similares.
Y lo de las inspiraciones yo ya hace tiempo que asumí que está todo inventado, porque si no, me hubiera pasado todos los libros diciendo «esto ya lo he visto antes», en serio: desde Cersei, que es básicamente Mcbeth con tetas, pasando por Jaime, Sansa, Oberyn, Arya, Brienne y hasta los propios Ned y Robert, todos están inspirados en Shakespeare, las obras clásicas de los helenos, las crónicas de Elric, El Señor de Los Anillos y hasta de los relatos de Conan (joder, sustituye a Robert por Conan y a Ned por Prospero y verás que a Martin le debió de gustar mucho El Fénix en la Espada, porque algunos de los diálogos…)
Yo a Sandor le vi más como alguien rencoroso, amargado y frustrado que cínico. Esto lo sería si fingiese ser un caballero andante. Yo me lo tomé como que subrayaba la hipocresía de los autodenominados nobles. Él como Sansa eran consecuentes con lo que pensaban, en mis vagos recuerdos no veo ni ironía ni cinismo.
En la Biblia ya se dice que no hay nada bajo el Sol, así que más de 2000 años después… Pero una cosa es que haya inspiración, cita u homenaje y otra que sea un refrito que es lo que me parece a mi. Demasiadas referencias y poca originalidad. A mi Martin me parece un mal escritor y un tipo bastante convencional PERO seguramente es que no dio con lo que me gusta. A mi me dieron la brasa para que lo leyera y por eso llegué hasta el 2º, pero ni antes ni después me convencía nada una saga de a 700 páginas en las que 600 de cada 700 son pura paja. Si se escribe tanto es que no se tiene nada que decir como Tolkien demuestra.
Ah, pero es que, parafraseando a Yoda en esa peli tan mala: la amargura conduce al resentimiento y este conduce al cinismo. En los capítulos con Sansa y la hermana el tío no llega a los niveles de Tyrion, Cersei o Meñique, pero es ponerse a interactuar con un personaje principal adulto y… eso es un poco lo malo, que a poco que junta Martin dos personajes principales que superen los veinte años de edad en una sala, el tío va y te llena la página de charlas truculentas que son el cinismo hecho diálogo.
Luego lo de la paja… es lo más cierto que hay. Irónicamente, a mí precisamente los capítulos que más me gustan son en los que la trama no avanza tanto, es decir, los de paja: Los capítulos de Sansa que más me gustan son precisamente los que se tira casi toda la duración de los mismos hablando con Sandor, mientras que en el momento en que este se va y sus capítulos empiezan a girar en torno a Tyrion y Meñique (sobre todo este), ya me dejan de gustar tanto, aunque yo soy la minoría aquí. Supongo que porque prefiero la historia de esta cuando es un homenaje suave a la bella y la bestia a cuando se vuelve una pseudo historia de Isabel Tudor. Los capítulos del hermano de Tyrion que más me gustan son precisamente los del cuarto libro, que porque básicamente parecen paródicos por momentos. Los capítulos de Arya que más me gustan son en los que va por ahí encontrándose con tipos estrafalarios -y again, con Sandor. el personaje funciona genial cuando interactua con críos, supongo que por lo de la amargura- y los capítulos de Brienne me encantan a pesar de que el consenso general es que son la paja hecha páginas.
Esto también me pasa un poco con El Señor de los Anillos, porque de crío me gustaban los capítulos con chicha (peleas), pero ahora me gustan más los que son de los personajes encontrándose lugares y gente rara. Por cierto, confesión: a día de hoy me he leído todos menos El Hobbit.
De todas formas, los libros de Martin sirven muy bien como introducción a esas otras obras que toma de referencia: por ejemplo, yo de Conan solo me había leído la Torre del Elefante, y después de leerme UJdT, me dió por leerme el resto, idem para los libros de Elric de Melniboné (ya sabes, por la historia de Daenerys, que a grandes rasgos sigue una premisa base similar solo que con dragones en lugar de un demonio encerrado en una espada).
Por cierto, esto me recuerda, hay tres cuentos cortos ambientados unos 100 años antes de la historia principal. No sé si recomendarlos porque al final cada persona es un mundo, pero desde luego te chirriarían menos que los de la saga principal: Son lo suficientemente cortos para poder los leértelos en una hora, son relativamente autoconclusivos y todos los personajes, los malos incluídos, actúan de una forma más ¿romántica? que sus contrapartes de los libros tochos, lo cual debo decir que siempre me ha chocado un poco ¿Por qué los personajes de una época se portan todos de forma tan distinta a los de otra?
Culpa mía, estaba empleando mal cinismo; me refería a no hacer nada bueno porque se prefiere creer que el bien no existe. El Perro no es así en mis recuerdos de los 1º libros porque la mierda le ha hecho creer que el bien no existe. Lo suyo no es sinvergonzonería o hipocresía, no es cinismo (ni el posmoderno ni el filosófico).
La paja no es mala per se, el tema es que un mal escritor, como Martin o Tolkien, no se la pueden permitir porque todo su valor descansa en la habilidad literaria del autor. Lo que convierte algo en paja no es su irrelevancia o marginalida sino que el autor no le da ningún valor. Tienes razón revindicando la paja desas obras pero la mediocridad es insuperable salvo para el fan.
Lo triste es que la copia sirva de intro a lo original, y lo malo es que poca gente le da por indagar en las raíces. Si no fuese así Marvel cómics vendería como nunca. Esta muy bien que sirva de introducción pero lo va hacer en escasas ocasiones y la gente pensará que Martin es bueno cuando lo son Moorcock o Shake.
Y ahora que hablamos de los peculiares gustos personales de cada uno, me gustaría confesar como me encantan los capítulos de Jaime, los de Brienne (soy la minoría,muchos dicen que son un tostón) y los de Arya en las tierras de los ríos, porque ¿Hay algo más de novela caballeresca que gente recorriendo por senderos? y aparte, soy muy senderista hasta para mis gustos, no en vano la única peli del Señor de los Anillos que aguanto es la Comunidad del Anillo, que es básicamente un grupo de héroes caminando (los libros no tienen tantos problemas de ritmo con las batallas, así que esto no se les aplica).
Por cierto ¿Alguien se ha leído El Caballero Inexistente? macho, que risas me eché leyendo ese libro.
Bueno ya, tampoco los otros dos son muy largos que digamos. Simplemente no me lo he leído porque no se ha dado el caso. El Barón Rampante fue el primero que leí porque es la obra más famosa de Italo Calvino y siempre te lo están recomendando tus familiares (la única vez en mi vida que me he leído algo por recomendación de mi madre), luego el Caballero Inexistente me lo regalaron supongo que porque vieron que me había gustado el anterior. Me lo habría comprado, pero en aquella época era muy crío y no tenía internet, así que si no se daba que a mi familia le diese por regalarme un libro o que yo se lo pidiese expresamente, pues me quedaba en la ignorancia. Ahora ya llevo unos años conociendo de esa obra, pero me da cosa comprármelo para que al año me lo manguen para pagar drogas, que ya me han ido desapareciendo muchos libros, y yo que quieres que te diga, soy de releer.
Pero bueno, esta conversación me ha picado el gusanillo de nuevo, así que me lo acabaré pillando en una tienda…y luego me arrepentiré cuando acabe desaparecido como otros tantos. No te preguntaré como está en comparación con las otras boras porque al fin y al cabo, esto es algo muy subjetivo y consiste en conectar, pero con que sea la mitad de buena, me doy un canto en los dientes.
Me he líado. Creí que no te habías leído el Barón rampante. El vizconde es el más flojo de los 3. Así que no pasa nada si no lo lees porque hay muchísimas cosas por leer. Es que para mi el Barón es de los mejores libros del siglo XX.
Sandor ya era un pelín bastante psicótico en ese primer libro, eh.
Y para mujer aristócrata que hace cosas jodidas sin ser estrictamente malvada ya están Arianne y las Tyrell. Cersei era ya una hijaputa de tomo y lomo, aunque todavía tenía sus momentos pipa de la paz al contrario que su primogénito. Pasa que según iban avanzando los libros se iba haciendo más y más sádica (hasta llegar a esa bajeza total que era todo el rollo de Qyburn).
A mí en general me gustó siempre más el segundo libro que el primero. Sí, los capítulos de Catelyn, Tyrion y Eddard están geniales, pero los de Dany eran soporíferos con tanto rollo romántico con el Drogo ese, y los de Sansa no empezaban a molar hasta cerca del final, cuando el Perro y Joffeey empezaron a acaparar páginas. Y los de Jon y Bran…macho, el aburrimiento hecho páginas.
En Choque de Reyes las tramas de Catelyn y Tyrion son aún mejores que las que tenían en el anterior Un Juego de Tronos. Aparece Theon que es un señor personaje con una super trama (que se mea en laque le daban en la serie). La trama de Sansa se termina por conformar y perfilar con todos sus matices, idem para Arya que se vuelve por fin un personaje interesante con todo el rollo de su infernal estancia/servidumbre en Harrenhal (aunque Gendry sea uno de los personajes terciarios más insípidos jamás escritos) que hace que se tenga que replantear ciertos aspectos de su personalidad. Hasta los capítulos de Jon son un poco más dinámicos y tiran más de la aventura pura y dura que del rollo Harry Potter del primer libro (que además se leía totalmente forzado). Dany y Bran… bueno, al menos tienen muy pocos capítulos y, en el caso de este último, se agradece bastante que ya empiecen a tirar fuerte por el misticismo y los rollos chamánicos. Y también se agradece que no haya más moñadas con Drogo por eso de estar muerto y tal (y el rollo Moisés por el desierto tenía su gracia)
Yo siempre he pensado que Juego de Tronos y Choque de Reyes son el prólogo de la serie, y que la chicha empieza realmente con Tormenta de Espadas. La pena es que luego no sacara directamente Danza de Dragones, Vientos de Invierno y tal, porque Festín rompe bastante el ritmo al ser más introspectivo.
Que ojo, a mi Festín me sigue gustando bastante, porque no deja de ser la misma historia y Martin, a diferencia de la serie de TV, no baja el nivel.
Festín mola, porque tiene los capítulos de Jaime, que son bastante superiores a los que este mismo tenía en TdE…que tampoco estaban nada mal eh? pero es que en Festín jaime tiene momentos para la posteridad como ese diálogo con Brynden en el que este último le pregunta que es el honor y el tío responde internamente «un caballo». El poder ver a gentuza como los hombres de Gregor haciendo otras cosas aparte de matar y violar también está genial. Y los capítulos de Brienne y Cersei… chapó (había un tío que me dijo que los capítulos de la Cersei enajenada eran muy novedosos porque era como leerse un libro de Blanca Nieves desde la perspectiva de la madrastra).
Los capítulos de Arianne, Arya y Sansa están también muy bien, aunque en el caso de estas dos últimas, sus capítulos de Tormenta me parecen mejores (sobre todo los de Arya). Y debo de ser uno de los pocos raritos a los que les gusta muchísimo Aeron Pelomojado como personaje, al punto de que lo prefiero a Victarion. no entiendo como la gente puede decir que es un personaje plano.
Eso sí, debo decir que Asha no me gusta mucho. Es un poco como Arya pero sin las contradicciones y conflictos internos que hacen a esta tan interesante, y Sam pega un bajonazo con respecto a Tormenta bastante serio. No la trama en sí, sino su caracterización (lo de la cobardía estaba justificado en el Muro con todo el asunto de los Otros y demás, pero aquí no solo se nota más forzado sino que roza la caricatura a veces)
Hey! Que hace mucho que me leí los 2 1º libros! 😀 A mi el Perro, entiendo que es el Sandor que mentais, evidentemente me pareció un cabronazo pero yo vi en él lo que menciona Flippy, el mundo le ha jodido. Yo vi tanto en él como en Sansa los únicos personajes que querrían vivir en una novela de caballerías. Eso es lo que me gustó de ellos. A pesar de vivir en la mierda tienen ilusiones. Ahora recordad que yo dejé el tema al principio del mismo.
elinhumano
5 años han pasado desde que se escribió esto
El banco de hierro gana, como debe ser. Todos sabemos que si el rey de la noche se hubiera apoderado de poniente de todas maneras le hubiese tocado pagar la deuda.
Nah, desde un punto de vista literario el mejor es Catelyn. Casi todos sus capítulos eran bastante memorables. Luego irían las hijas, aunque los capítulos de Arya en el primer libro… flojitos (me pregunto qué causó semejante mejora en el siguiente libro) Pero claro, esto en los libros, ya que la presentación y desarrollo de ambas en la serie deja mucho que desear.
Yo es que lo siento, pero nunca he entendido a los que gustan de la versión del show de Sansa. Ya no es solo que Sophie Turner sea una actriz pésima que pone siempre el mismo rostro y tiene siempre el mismo tono de voz en casi todas las escenas (y películas ¿Habéis visto las pelis en las que sale? hace exactamente lo mismo), sino que para colmo que entre ella y parte de la fanbase hicieron que alterasen el arco de su personaje para adaptarlo a su registro, lo cual es un pecado imperdonable para un actor, ahí está todo el meme ese de «la reina del norte» y «Sansa reclamando lo que es suyo» y yo me pregunto ¿Cuando narices dice el personaje de Sansa que quiere ser reina o señora del norte? Porque hasta donde yo sé, todo eso de el poder no son más que golosinas que Meñique le agita enfrente del rostro para tratar de ganarse su confianza. Para Sansa, Invernalia representa el hogar perdido, una vuelta a los tiempos felices, ella solo quiere volver ahí, independientemente del título que tenga. Pero claro, en una entrevista por lo visto dijo la actriz que ella quería ser Reina del Norte y hale, todos a tratarlo como canónico. y esta tía interpreta a Psíquica ¡Deje de arruinar a mis personajes favoritos!
Así que si tuviese que hacer un ranking de los Starks sería:
Aunque claro, el personaje de Sansa resulta por lo general más simpático, mientras que su madre y su hermana tienen ciertas cualidades personales bastante menos admirables (o dicho en cristiano: que pueden llegar a ser muy cretinas y caer mal)
Precisamente es al revés: la gente se lleva por la primer inpresión y Arya les encanta y le perdonan lo que sea mientras que a la altura de Tormenta siguen sin perdonarle a Sansa que, oh dios mío, en Juego se portaba como la princesita de cuento de hadas cuyos topicos se intentan romper.
Sobre Catelyn: yo es que ni la contaba porque me refería a los crios. De todas formas una cosa es quien es mejor personaje y otra quien mejor POV o con mejores capitulos, pero en cualquier caso me reitero: Sansa es más interesante como personaje.
Sobre Sophie Turner: funciona bien mientras la serie tiene guiones que adaptan al libro, (cosa que Maisie Williams y Kit Harrington no pueden decir, que esos si que son pésimos) después bastante hace con la deriva de la serie, que hasta Dinklage parece un mediocre.
De todos modos estoy de acuerdo en que la Sansa de la serie es peor personaje, pero eso pasa con casi todos en menor o mayor medida.
«Precisamente es al revés: la gente se lleva por la primer inpresión y Arya les encanta y le perdonan lo que sea mientras que a la altura de Tormenta siguen sin perdonarle a Sansa que, oh dios mío, en Juego se portaba como la princesita de cuento de hadas cuyos topicos se intentan romper»
¿No es esa un poco la intención del autor? Es decir, que primero nos posicionemos a favor de Arya al percibir erróneamente a esta como idealista y a Sansa como a una cínica, cuando luego resulta que sus respectivos arcos se dedican a deconstruir a los arquetípos que cada una representa y mostrarnos que es al revés, que Sansa, si bien peca de tratar de amodarse a los demas, es una idealista empedernida, mientras que detrás de toda la fachada rebelde con ínfulas de héroe de Arya se esconde un complejo de inferioridad y un cinismo tremendos que no hacen más que crecer según le van llegando palos en su aventura. A mí me encantó percatarme de esto durante mis relecturas, y es una de las carencias de la adaptación televisiva. que luego aparte, las actirces que las interpretan se supone que son amigas de toda la vida o algo así, pero no tienen nada de química en pantalla ni entienden a sus personajes.
Que luego aparte, y te lo digo por experiencia, de la misma manera que siempre ha habido haters de Sansa, también ha habido haters de Arya para los cuales esta es el demonio (si vieras la de gente que la odia y la culpa por la muerte de Dama). Pero da igual porque por cada hater, tienen dos fans. El único pesonaje que siempre has sido casi universalmente odiado es Catelyn. Y siempre me ha hecho mucha gracia que los fans de Sansa y Arya la odien tanto, especialmente los de esta última, ya que tiene muchos rasgos en común con su madre. Porque esa es otra, la propia historia muestra como, aunque tenga más afinidad y parecido físico con su padre, en el fondo Arya se parece más a su madre, mientras que Sansa tiene una personalidad más parecida a la de su estoico padre. De todas formas, yo soy de los raritos a los que no les gustaba Arya en el primer libro y les empezó a gustar en el siguiente (por lo general suele ser al revés).
«De todas formas una cosa es quien es mejor personaje y otra quien mejor POV o con mejores capítulos, »
Pero Catelyn además de tener una buena trama, es un personaje interesante. De todas formas, yo hago separación entre trama y personaje, ya que en una historia, uno de los dos elementos puede funcionar mientras que el otro no. Por ejemplo, hay personajes interesantes cuyas tramas no suelen ser tan buenas, mientras que hay hay personajes malos de narices cuyas tramas son realmente buenas. En este apartado, Arya sale perdiendo, porque el personaje está bien construido, es interesante y va evolucionando, pero la trama en si es un poco floja, y si no fuese por ella y alguno de los secundarios con los que interactúa, no se sostendría muchas veces. Catelyn y Sansa por contra, son personajes interesantes y tienen una trama que incluso con un personaje más flojo seguría teniendo interés, aunque no funcionasen igual. Luego en el extremo opuesto a Arya estaría Jon (o Asha o Bran), que cada vez que leo un capítulo suyo, no hago más que lamentarme por el hecho de que la trama no siga a algún otro de sus comparsas más interesantes como Edd, Grenn, Dareon o incluso Thorne; es decir, la historia de por sí está bien, pero el personaje central es un sosainas sin características propias que lo hagan destacar.
El que sea la intención de Martin no invalida el punto: el lector de libros tiende a ser fanboy de Arya y hatear a Sansa, no al revés. Arya tiene muuuuuchos menos detractores qur la pelirroja.
Y no creo que Sansa sea percibida como cínica en ningun momento, sino con tantos pájaros en la vabeza que bordea (cuando no toca) la estupidez.
Tiene más o menos la misma cantidad de detractores. En los libros Sansa tiene más, mientras que en la serie Arya tiene más, pero es una canidad similar. Te lo digo yo que me muevo mucho por las fanbases angloparlantes.
Entiendo que Sansa es el Ying mientras que que Arya es el Yang y que por eso las bases de fans de ambas sean tan antagónicas y opuestas (en fin, lo que ellos se pierden), pero siempre me ha hecho gracia ese dato que atisbas según el cual la mayoría de lectores digámosle cínicos prefieran a Sansa, mientras que los idealistas prefieren a Arya, cuando Martin no hace más que meterse un poco con ellos en los arcos de sus respectivos personajes favoritos.
Porque el arco de Sansa no critica su idealismo, sino que lo reivindica y se burla de esos otros personajes, gente como Petyr, Cersei o Sandor, que intentan «quitarle los pájaros de la cabeza» y «hacerla ver» como funciona el mundo pero que luego son todos mostrados como unos amargados que no hacen sino proyectar sus frustraciones en ella porque sido capaces de asumir sus fracasos.
Mientras tanto, Arya es esa hija rebelde que quiere irse de aventuras para evadirse de una realidad para la que no se siente apta, es decir, representa al lector promedio que hace lee fantasía para evadirse de una realidad sobre la que no tiene poder. y Martin dice «¿Querías aventura? Pues toma» y la tiene dando vueltas hasta que se harta, poniéndola en un montón de situaciones en las que las que expone sus limitaciones y critica esa mentalidad suya que en el fondo es tan o más ignorante que la de su hermana. Porque Martin muestra al personaje que la fantasía escapista que tanto anhela puede ser peor que esa anterior vida de la que tanto quería huir y que ahora quiere recuperar.
«Y no creo que Sansa sea percibida como cínica en ningun momento, sino con tantos pájaros en la vabeza que bordea (cuando no toca) la estupidez.»
Bueno, al menos tú has notado eso del personaje. Es que si vieras la de tíos edgy por ahí que no hacen más que decir que Sansa tiene que adoptar el discurso de Petyr y Cersei como suyo y que tiene que buscar el poder a toda costa…son legión. Y lo siento, pero Sansa haciendo eso sería como Peter Parker volviéndose un empresario sin escrúpulos que le roba las ideas a sus compañeros: una derrota.
Lo de Sophie Turner lo siento pero no te lo compro. Y me sorprende la buena imagen que tiene entre los españoles, cuando el consenso general fuera de España es que es una actriz mala a rabiar cuya única cualidad es ser extremadamente atractiva. Por favor, mírate alguna película como las de X-men o la de Mi Otro Yo de Coixet y verás lo mala que es. Y por favor vételas en V.O, claro, que el doblaje siempre hace mucho para enmascarar carencias.
Otra cosa es que el personaje de Sansa te guste tanto como para ignorar y perdonarle a la chica su falta de talento, pero a mí me pasa al contrario, cuanto más me gusta el `personaje, más le exijo al actor. Irónicamente, Kit es el peor de los tres actores, pero el hace algo bien que sus dos compañeras ce reparto no, y es el tratar de adaptarse al personaje en lugar de hacer al revés y amoldar al personaje a su propia persona hasta el punto en que te está interpretando a uno mismo.
Fíjate si el consenso es general fuera de España que Sophie Turner no ha parado de recoger premios y nominaciones fuera de España y por aquí no le han dado ninguno 😛
Seriamente, Sophie no se come las películas como Jessica Chastain, pero tampoco es ningún madero insoportable y ni mucho menos la considero uno de los problemas de la serie de TV, sobre todo teniendo en cuenta que sus detractores soléis achacarle un hieratismo que es bastante característico de la «lady» Sansa. Para entendernos, un mal actor transmite algo equivocado y empeora el resultado final, un actor mediocre no transmite y un actor estupendo mejora la contibución de todos los demás; Turner, en el peor de los casos, no transmite o directamente te puede parecer fría, pero eso para su personaje funciona perfectamente.
Y tampoco creo que sea justo juzgarla por X-Men Apocalipsis en la que era solo una secundaria de una película en la que no esta bien ni McAvoy ni por Mi Otro Yo, que más o menos le pasa lo mismo porque hasta la propia Coixet admitió que aquel rodaje fue un desastre. Ya te digo, no me parece una gran actriz pero tampoco es mala a rabiar, y desde luego no me parece que sea una de las culpables de la deblacle de GoT en sus últimas temporadas.
Acabo de mirar y… sabes que si nos ponemos con esas, Kit tiene muchos más «premios» que ella ¿No? Joder, hasta Maisie tiene más nominaciones y premios. Y la definición de «premios» es un tanto ligera, porque los Ewwy y los Kid Awards no son premios, sino concursos de popularidad para crios votados por crios. Pregunta en un foro o portal y la mayoría te dirá que una buena actriz Sophie no es.
En España no tiene premios porque aquí las ceremonias de ese tipo, aparte de más escasas, suelen enfocarse en productos de aquí (los Mario Casa y Jon Gonzalez de la vida) .Y claro que el ser buen actor no salva un mal guión, ahí está Peter que no puede sacar de donde no hay.
Y Sansa no es fría. Y desde luego no habla como si tuviese estreñimiento crónico ni en ningún momento se describe en los libros que ponga cara permanente de estar cagándose en los muertos de alguien (todo lo contrario) como hace la Turner en casi todo fotograma o escena en la que la veo.
Sigh… Yo ya te digo que no pienso que aquí se le quiera más o menos a la Turner que en el resto del mundo, ni tampoco creo que la actriz sea mala, personalmente creo que al personaje le han hecho un destrozo en la segunda mitad de la serie y Sophie Turner ha hecho lo que ha podido con lo que le han dado, porque directamente a partir del momento en el que se libra de Meñique ni ella ni Arya son ya personajes, son «plot devices», no tienen ningún diálogo memorable ni nada interesante; por eso Sansa pasa a ser fría como un témpano de hielo.
Y ojo, no creo que el personaje de las novelas no vaya a ser frío para cuando Martin escriba las últimas novelas, porque le toca serlo después de tantos palos.
Yo diría que el incidente del castillo de nieve tiene un simbolismo muy claro que la lleva en una dirección muy concreta, pero vamos, que esto es GRMM y sus caminos son inescrutables.
El gigante es Petyr. Y esa escena simboliza a Sansa regresando al norte y reencontrarse con sus raíces (ayudando a Jon y a su amiga Jeyne), aceptando que es la hija de Ned y quitándose por fin de encima a Petyr.
Que recordemos que todo el arco de Sansa siendo violada por Ramsay es una licencia de la serie y que eso le pasa a Jeyne Poole/falsa Arya.
Hay seis finales posibles, por si os apetece jugar.
Banco de Hierro gana. Creo que es la primera vez que estoy contento con mi resultado a la primera.
Cualquiera de las tres de Theon me vale parece válida y ninguna de las de Sansa me convence.
Yo creo que era el mejor final posible, habría justificado toda la historia de Arya, Jaqen H’ghar y habría enlazado todo perfectamente. Otra cosa es que hubieran conseguido «ganar», pero joder, por lo menos explicar a santo de que le dan un ejército a Cersei y luego ni le reclaman el dinero a Bran ni nada.
Banco de Hierro, Bran, Cersei, Arya, Daenerys…
Hay uno que no me sale.
Es jodido pero puede salir, yo lo he sacado!
Bonico estaría que no cuando el test lo has diseñado tú .
Pues anda que no salen videojuegos que no se pasan ni sus creadores! No es el caso porque a mi eso me parecería una estafa, pero tristemente es más habitual de lo que la gente cree.
PUAJ Me sale que gana la KaleesiStalin esa. No puedo estar más en desacuerdo.
Pero si yo he votado que el papa Lannister se hubiese meado en ella y en los zombis.
Algunas respuestas son muy claras, pero a veces también te dan puntos para otros resultados y así es como acaban saliéndote cosas contrarias a lo que esperarías.
Papa Lannister otro sobrevalorado. A mí también me salió el final Disney (tan malo como el oficial), por cierto.
No, el de Daenerys es mucho peor.
A mi también me salio que gana el Banco de Hierro cosa lógica el Banco y el Fisco siempre ganan, que si en la tierra media hubiera existido su equivalente hasta Sauron se inclina ante ellos
Según yo una delas preguntas claves es la de hodor y estoy seguro que hodor es la mejor respuesta.
Hodor!
Una muestra clara de lo decadente del final de Juego de Tronos ha sido que lo que más ha llamado la atención delfinal sea lo pizpireto que se ha puesto el niño Arryn de la aguilera.
En realidad ha sido una entre tantas cosas que tristemente han llamado la atención.
Me sale Cersei, por lo menos es mejor que el vaso de agua con mendrugo de tener que soportar casi cualquier historia de Red Sonja o chicas malas bárbaras de los tebeos. Aunque a mí de este culebrón medieval el único personaje femenino que podría protagonizar un relato de fantasía heroica genuino sería la niña asesina. La única que abomina de la civilización. Y ojalá se cargase a su hermana y hermanastros, aunque supongo que no.
Arya Kills the GOT Universe, lo veo!
¿Hermanastros? Bran es su hermano completo biológico. Y hasta donde yo sabía, ella adoraba a su hermanastro, aunque vete a saber. Lo mismo eso lo cambiaron también en la serie de TV.
Yo pensé que se refería a Jon y Theon, pero ya me has hecho dudar.
Sí, del tullido ni me acordaba.
También supongo que su papel se elevará según el tinglado de los zombies se solucione y queden él y la rubia como únicos elementos fantásticos.
Es que me extrañaba lo de matar a Jon. Como he dicho, no sé si en la serie esto lo cambiaron, pero en los libros Arya está muy emocionalmente conectada su medio hermano primo, simbolizado en aguja que es tanto su arma que le hunde más en los abismos del odio como su faro emocional y moral que evita que se le terminen de cruzar los cables y se convierta en… bueno, precisamente en lo que se acabó convirtiendo en la serie o en lo que injustamente acusaba a Sansa de ser (esto en los libros, porque en la serie por lo visto a Sansa también le dió un sambenito repentino y se volvió otra sociópata como su hermana). Pero bueno, supongo que a los guionistas todo esto de los temas subyacentes en las tramas se la debía de pelar muy mucho.
También está el asunto de los actores, porque se supone que en los libros Arya y Jon son de aspecto bastante similar, mientras que la Williams el Kit ese se parecen lo que un huevo a una castaña.
A me mea salío Cersei. Yo sólo he leído los 2 primeros libros (años antes de la serie, cuando el tema empezaba a ser un fenómeno) y sólo he visto la 1ª tempo «y gracias pero paso». Cuando leía yo quería que al final Sansa se hiciese reina con el Perro a su lado, son las únicas buenas y coherentes personas (en esos libros al menos). Dicho esto, a mi Cersei jamás me pareció malvada. Ser mujer aristócrata en el Medievo es muy chungo. A ver que haríamos destar casadas en contra de nuestra voluntad con un noble bruto.
Sobre lo de la maldad de Cersei…
No sabes nada, Jon Nieve.
>:)
Seguro, por eso puse lo que yo sé sobre la serie (habré irritado a Rabo?). Pero veo que mexpresé mal. Lo que quería decir es que yo a Cersei no la vi como mala per se sino como producto de la sociedad. La vida la había echo así. Si uno come mierda siempre, no siempre sigue siendo buena persona. Pero bueno, ella y la gran mayoría de la gente de las novelas no me importan. A mi sólo me moló Sansa-Perro y lo del otro lado del muro. La Guardia Negra me parecieron uno gilipollas, especialmente Jon.
A M’Rabo no porque si no te habría contestado ipso facto, pero como has podido ver tus apreciaciones a priori han llamado la atención tanto de Flipy como de Save, que comparto bastante sus apreciaciones.
Coñe, Sandor Clegane en la primera novela era escoria a secas, es luego cuando hace el viaje de vuelta. Y podría entender que Cersei quiera matar a Robert, pero no que se cargue a Jon Arryn, Ned Stark -que sí, que se lo cargan entre Meñique y Joffrey, pero si no habría sido ella- torture a Sansa y le tenga semejante odio a Tyrion «porque sí». Y eso por no hablar de cómo le ha amargado la existencia a Jaime con esa relación incestuosa que saca lo peor de el y lo lleva hasta el punto de aborrecerse a si mismo. Pero claro, eso último no se ve en la primera novela.
A mí me sorprende más que del primer libro, aparte de la dinámica sandor-Sansa, solo le gustase la trama de más allá del muro. Porque sí, lo de la dinámica lo entiendo (Es que Sandor es un personajazo. No es casualidad que los mejores capítulos de Sansa y Arya sean aquellos en los que comparten página con El Perro) ¿Pero lo de la trama del los otros? Si apenas se explora quitando el prólogo y un capítulo de Jon. y encima no le gusta Jon (le entiendo, a todos nos pasa con el sosainas) con lo que me choca que le gusta una trama que tan solo se atisba desde la perspectiva de un personaje y un arco que le aburren. Aparte, es consenso general en los foros que de todas las subtramas fantásticas, la de los Otros es la peor ejecutada y de lejos. A la gente le podrá gustar más o menos lo de los dragones, los cambiapieles y el beso de R’lhor, pero al menos todos esos otros elementos de naturaleza claramente mágica están mejor implementados en la trama general.
También me gustaría añadir que el que no le interesasen el personaje de Tyrion también me resulta extrañísimo, pues ya incluso antes de mis relecturas era de los que pensaba que los suyos son, junto con los de Ned y su esposa, los mejores capítulos del primer libro. Y respecto a lo de Cersei siendo un monstruo producto de su entorno, yo diría que el entorno de la corte, más que crear a Cersei, le ha permitido y animado a dar rienda suelta a su peores instintos. Es decir, en un entorno más normal seguiría siendo una hija de la gran puta, y la única diferencia sería que ella no dispondría de la autoridad y poder necesarios para poder actuar con impunidad. Si hay alguien a quien se le pueda adjudicar la etiqueta de monstruo creado por el entorno, ese sería Sandor, quien en otras circunstancias podría haber llegado a ser una persona más sana moral y psicológicamente hablando.
disculpad mis tochos coñazo, pero es que casi nunca tengo la oportunidad de hablar de Canción de Hielo y Fuego con gente de España. La mayoría de la gente de aquí a la que le hablo del tema (incluido el amigo que me recomendó los libros *sniff*) me mira como si les hablase en chino cada vez que me pongo a discutir detalles de escenas de los libros.
Naaaah, para eso estamos! Aunque lo raro en estos tiempos es que no te hablen de Juego de Tronos, ¿eh?
Esa es la cosa, que la gente habla de la serie de TV, y a mí que quieres que te diga, me la traen quién se tiene que sentar en el trono, que si la Khaleesi los dragones, quién es el puto amo y demás tema de conversación de ascensor. Parafraseando a Paco Umbral: ¡Yo he venido aquí a hablar de los libros!
Pues a ver si Martin saca otro, porque ahora que se ha terminado la serie me da la sensación de que ya no se va a poder hablar ni de lo uno ni de lo otro!
Bueno mi tema es que yo estoy muy familiarizado con los 7 reinos sajones, con la Guerra de las 2 Rosas, con Shakespeare y con Melniboné. Esas cosas me gustaban ya años antes de JdT, así que a mi esa serie me pareció un refrito sin gracia.
No me gusta Tyrion -el enano-, inspirado en el Ricardo III de Shake, porque lo vi como la herramienta de Martin para tratar de manipularme. Es el único con personaje con mentalidad del siglo XX y además es freak y su padre le odia. A mi todo eso me atufó a que Martin pretendía que el lector le cayese simpático; y ser manipulado no me gusta.
En cuanto a lo del otro lado del muro, es que en los 1º libros es algo misterioso y por tanto cualquiera se puede inventar lo que quiera. No es tanto lo que pasa en los 2 1º libros, que es todo bastante tonto, esa especie de polígamo psicópata es una chorrada, sino que es poder escapar a toda la tontería de JdT. Por otro lado a mi los desiertos de hielo siempre me han molado. Pero sí, tienes toda la razón, en los libros es una mierda, simplemente era yo flipando por mi cuenta.
Y de Cersei dejo de discutir porque está claro que no recuerdo nada. A mi me pareció amargada no malvada y que hacía buena pareja con su hermano; pero por lo que decís es un personaje muy complejo y por tanto hay que conocer la serie para hablar della.
No creo que se pueda decir que Tyrion tenga mentalidad del siglo XX, teniendo en cuenta que se burla de los clanes de las montañas por tener asambleas en las que pueden participar las mujeres, y que en una parte opina que no entiende por qué la gente se queja de la esclavitud, ya que «Total, en mi tierra tratamos peor a los campesinos. al menos aquí los mantienen» ¿Mentalidad decimonónica? Pues tal vez, pero del siglo XX… pues como no sea de muy principios de siglo…
Y aparte, a partir del final de Tormenta de Espadas para adelante, Tyrion se vuelve un misógino insoportable que mata por celos y otras lindezas, para horror de la mayoría de lectores de aquel entonces, que se quejaron en masa porque querían que el tío siguiese siendo como al principio de la serie.
Quiero decir que Tyrion es un tío del siglo XX fingiendo que es medieval. Es un tío disfrazado reaccionando como cree él que es alguien de medievo. Ni el cinismo ni la ironía son cosa de la Edad Media. Y esos ejemplos que ponen incluso hoy en día los suscribe mucha gente rica, veáse Trump para no tener que ir a estados realmente patriarcales. En fin, a mi Tyrion me pareció un moderno, pero yo desde luego jamás presté mucha atención a una historia mediocre así que…
Ah, no te gustan los personajes excesivamente cínicos e irónicos, entonces ya lo pillo más. Normal que no te guste Canción de Hielo y Fuego entonces, porque los otros personajes tienen más o menos protagonismo según el libro, pero Tyrion es básicamente el personaje insignia que suele tener muchos más capítulos dedicados a él que el resto del elenco.
Aunque por esa regla de tres, Sandor no tendría que gustarte, ya que tiene un montón de momentos donde se pone a ridiculizar elementos de la sociedad con nu cinismo propio de alguien de una época posterior a la edad media (como cuando se burla de la idea de la caballería llamando a los caballeros espadas con un lazo). si hasta había un par de momentos que me preguntaba como es que el autor no hacía que su personaje y el de Tyrion fuesen amigos, ya que a lo largo de la serie hacen observaciones inquietantemente similares.
Y lo de las inspiraciones yo ya hace tiempo que asumí que está todo inventado, porque si no, me hubiera pasado todos los libros diciendo «esto ya lo he visto antes», en serio: desde Cersei, que es básicamente Mcbeth con tetas, pasando por Jaime, Sansa, Oberyn, Arya, Brienne y hasta los propios Ned y Robert, todos están inspirados en Shakespeare, las obras clásicas de los helenos, las crónicas de Elric, El Señor de Los Anillos y hasta de los relatos de Conan (joder, sustituye a Robert por Conan y a Ned por Prospero y verás que a Martin le debió de gustar mucho El Fénix en la Espada, porque algunos de los diálogos…)
Yo a Sandor le vi más como alguien rencoroso, amargado y frustrado que cínico. Esto lo sería si fingiese ser un caballero andante. Yo me lo tomé como que subrayaba la hipocresía de los autodenominados nobles. Él como Sansa eran consecuentes con lo que pensaban, en mis vagos recuerdos no veo ni ironía ni cinismo.
En la Biblia ya se dice que no hay nada bajo el Sol, así que más de 2000 años después… Pero una cosa es que haya inspiración, cita u homenaje y otra que sea un refrito que es lo que me parece a mi. Demasiadas referencias y poca originalidad. A mi Martin me parece un mal escritor y un tipo bastante convencional PERO seguramente es que no dio con lo que me gusta. A mi me dieron la brasa para que lo leyera y por eso llegué hasta el 2º, pero ni antes ni después me convencía nada una saga de a 700 páginas en las que 600 de cada 700 son pura paja. Si se escribe tanto es que no se tiene nada que decir como Tolkien demuestra.
Ah, pero es que, parafraseando a Yoda en esa peli tan mala: la amargura conduce al resentimiento y este conduce al cinismo. En los capítulos con Sansa y la hermana el tío no llega a los niveles de Tyrion, Cersei o Meñique, pero es ponerse a interactuar con un personaje principal adulto y… eso es un poco lo malo, que a poco que junta Martin dos personajes principales que superen los veinte años de edad en una sala, el tío va y te llena la página de charlas truculentas que son el cinismo hecho diálogo.
Luego lo de la paja… es lo más cierto que hay. Irónicamente, a mí precisamente los capítulos que más me gustan son en los que la trama no avanza tanto, es decir, los de paja: Los capítulos de Sansa que más me gustan son precisamente los que se tira casi toda la duración de los mismos hablando con Sandor, mientras que en el momento en que este se va y sus capítulos empiezan a girar en torno a Tyrion y Meñique (sobre todo este), ya me dejan de gustar tanto, aunque yo soy la minoría aquí. Supongo que porque prefiero la historia de esta cuando es un homenaje suave a la bella y la bestia a cuando se vuelve una pseudo historia de Isabel Tudor. Los capítulos del hermano de Tyrion que más me gustan son precisamente los del cuarto libro, que porque básicamente parecen paródicos por momentos. Los capítulos de Arya que más me gustan son en los que va por ahí encontrándose con tipos estrafalarios -y again, con Sandor. el personaje funciona genial cuando interactua con críos, supongo que por lo de la amargura- y los capítulos de Brienne me encantan a pesar de que el consenso general es que son la paja hecha páginas.
Esto también me pasa un poco con El Señor de los Anillos, porque de crío me gustaban los capítulos con chicha (peleas), pero ahora me gustan más los que son de los personajes encontrándose lugares y gente rara. Por cierto, confesión: a día de hoy me he leído todos menos El Hobbit.
De todas formas, los libros de Martin sirven muy bien como introducción a esas otras obras que toma de referencia: por ejemplo, yo de Conan solo me había leído la Torre del Elefante, y después de leerme UJdT, me dió por leerme el resto, idem para los libros de Elric de Melniboné (ya sabes, por la historia de Daenerys, que a grandes rasgos sigue una premisa base similar solo que con dragones en lugar de un demonio encerrado en una espada).
Por cierto, esto me recuerda, hay tres cuentos cortos ambientados unos 100 años antes de la historia principal. No sé si recomendarlos porque al final cada persona es un mundo, pero desde luego te chirriarían menos que los de la saga principal: Son lo suficientemente cortos para poder los leértelos en una hora, son relativamente autoconclusivos y todos los personajes, los malos incluídos, actúan de una forma más ¿romántica? que sus contrapartes de los libros tochos, lo cual debo decir que siempre me ha chocado un poco ¿Por qué los personajes de una época se portan todos de forma tan distinta a los de otra?
Culpa mía, estaba empleando mal cinismo; me refería a no hacer nada bueno porque se prefiere creer que el bien no existe. El Perro no es así en mis recuerdos de los 1º libros porque la mierda le ha hecho creer que el bien no existe. Lo suyo no es sinvergonzonería o hipocresía, no es cinismo (ni el posmoderno ni el filosófico).
La paja no es mala per se, el tema es que un mal escritor, como Martin o Tolkien, no se la pueden permitir porque todo su valor descansa en la habilidad literaria del autor. Lo que convierte algo en paja no es su irrelevancia o marginalida sino que el autor no le da ningún valor. Tienes razón revindicando la paja desas obras pero la mediocridad es insuperable salvo para el fan.
Lo triste es que la copia sirva de intro a lo original, y lo malo es que poca gente le da por indagar en las raíces. Si no fuese así Marvel cómics vendería como nunca. Esta muy bien que sirva de introducción pero lo va hacer en escasas ocasiones y la gente pensará que Martin es bueno cuando lo son Moorcock o Shake.
Y ahora que hablamos de los peculiares gustos personales de cada uno, me gustaría confesar como me encantan los capítulos de Jaime, los de Brienne (soy la minoría,muchos dicen que son un tostón) y los de Arya en las tierras de los ríos, porque ¿Hay algo más de novela caballeresca que gente recorriendo por senderos? y aparte, soy muy senderista hasta para mis gustos, no en vano la única peli del Señor de los Anillos que aguanto es la Comunidad del Anillo, que es básicamente un grupo de héroes caminando (los libros no tienen tantos problemas de ritmo con las batallas, así que esto no se les aplica).
Por cierto ¿Alguien se ha leído El Caballero Inexistente? macho, que risas me eché leyendo ese libro.
Calvino siempre es muy recomendable. Te ha leído el resto de la «trilogía», El vizconde demediado y El barón rampante?? Este último es sublime.
El único que no me leí fué El Vizconde Mediado.
Tío que no llega ni a las 250 páginas :D!
Bueno ya, tampoco los otros dos son muy largos que digamos. Simplemente no me lo he leído porque no se ha dado el caso. El Barón Rampante fue el primero que leí porque es la obra más famosa de Italo Calvino y siempre te lo están recomendando tus familiares (la única vez en mi vida que me he leído algo por recomendación de mi madre), luego el Caballero Inexistente me lo regalaron supongo que porque vieron que me había gustado el anterior. Me lo habría comprado, pero en aquella época era muy crío y no tenía internet, así que si no se daba que a mi familia le diese por regalarme un libro o que yo se lo pidiese expresamente, pues me quedaba en la ignorancia. Ahora ya llevo unos años conociendo de esa obra, pero me da cosa comprármelo para que al año me lo manguen para pagar drogas, que ya me han ido desapareciendo muchos libros, y yo que quieres que te diga, soy de releer.
Pero bueno, esta conversación me ha picado el gusanillo de nuevo, así que me lo acabaré pillando en una tienda…y luego me arrepentiré cuando acabe desaparecido como otros tantos. No te preguntaré como está en comparación con las otras boras porque al fin y al cabo, esto es algo muy subjetivo y consiste en conectar, pero con que sea la mitad de buena, me doy un canto en los dientes.
Me he líado. Creí que no te habías leído el Barón rampante. El vizconde es el más flojo de los 3. Así que no pasa nada si no lo lees porque hay muchísimas cosas por leer. Es que para mi el Barón es de los mejores libros del siglo XX.
Sandor ya era un pelín bastante psicótico en ese primer libro, eh.
Y para mujer aristócrata que hace cosas jodidas sin ser estrictamente malvada ya están Arianne y las Tyrell. Cersei era ya una hijaputa de tomo y lomo, aunque todavía tenía sus momentos pipa de la paz al contrario que su primogénito. Pasa que según iban avanzando los libros se iba haciendo más y más sádica (hasta llegar a esa bajeza total que era todo el rollo de Qyburn).
A mí en general me gustó siempre más el segundo libro que el primero. Sí, los capítulos de Catelyn, Tyrion y Eddard están geniales, pero los de Dany eran soporíferos con tanto rollo romántico con el Drogo ese, y los de Sansa no empezaban a molar hasta cerca del final, cuando el Perro y Joffeey empezaron a acaparar páginas. Y los de Jon y Bran…macho, el aburrimiento hecho páginas.
En Choque de Reyes las tramas de Catelyn y Tyrion son aún mejores que las que tenían en el anterior Un Juego de Tronos. Aparece Theon que es un señor personaje con una super trama (que se mea en laque le daban en la serie). La trama de Sansa se termina por conformar y perfilar con todos sus matices, idem para Arya que se vuelve por fin un personaje interesante con todo el rollo de su infernal estancia/servidumbre en Harrenhal (aunque Gendry sea uno de los personajes terciarios más insípidos jamás escritos) que hace que se tenga que replantear ciertos aspectos de su personalidad. Hasta los capítulos de Jon son un poco más dinámicos y tiran más de la aventura pura y dura que del rollo Harry Potter del primer libro (que además se leía totalmente forzado). Dany y Bran… bueno, al menos tienen muy pocos capítulos y, en el caso de este último, se agradece bastante que ya empiecen a tirar fuerte por el misticismo y los rollos chamánicos. Y también se agradece que no haya más moñadas con Drogo por eso de estar muerto y tal (y el rollo Moisés por el desierto tenía su gracia)
Yo siempre he pensado que Juego de Tronos y Choque de Reyes son el prólogo de la serie, y que la chicha empieza realmente con Tormenta de Espadas. La pena es que luego no sacara directamente Danza de Dragones, Vientos de Invierno y tal, porque Festín rompe bastante el ritmo al ser más introspectivo.
Que ojo, a mi Festín me sigue gustando bastante, porque no deja de ser la misma historia y Martin, a diferencia de la serie de TV, no baja el nivel.
Festín mola, porque tiene los capítulos de Jaime, que son bastante superiores a los que este mismo tenía en TdE…que tampoco estaban nada mal eh? pero es que en Festín jaime tiene momentos para la posteridad como ese diálogo con Brynden en el que este último le pregunta que es el honor y el tío responde internamente «un caballo». El poder ver a gentuza como los hombres de Gregor haciendo otras cosas aparte de matar y violar también está genial. Y los capítulos de Brienne y Cersei… chapó (había un tío que me dijo que los capítulos de la Cersei enajenada eran muy novedosos porque era como leerse un libro de Blanca Nieves desde la perspectiva de la madrastra).
Los capítulos de Arianne, Arya y Sansa están también muy bien, aunque en el caso de estas dos últimas, sus capítulos de Tormenta me parecen mejores (sobre todo los de Arya). Y debo de ser uno de los pocos raritos a los que les gusta muchísimo Aeron Pelomojado como personaje, al punto de que lo prefiero a Victarion. no entiendo como la gente puede decir que es un personaje plano.
Eso sí, debo decir que Asha no me gusta mucho. Es un poco como Arya pero sin las contradicciones y conflictos internos que hacen a esta tan interesante, y Sam pega un bajonazo con respecto a Tormenta bastante serio. No la trama en sí, sino su caracterización (lo de la cobardía estaba justificado en el Muro con todo el asunto de los Otros y demás, pero aquí no solo se nota más forzado sino que roza la caricatura a veces)
Sandor, esa buena persona que al poco de presentarlo mata a un niño rajándolo por la mitad y se mea de la risa contando como el crío nonpudo escapar.
Hey! Que hace mucho que me leí los 2 1º libros! 😀 A mi el Perro, entiendo que es el Sandor que mentais, evidentemente me pareció un cabronazo pero yo vi en él lo que menciona Flippy, el mundo le ha jodido. Yo vi tanto en él como en Sansa los únicos personajes que querrían vivir en una novela de caballerías. Eso es lo que me gustó de ellos. A pesar de vivir en la mierda tienen ilusiones. Ahora recordad que yo dejé el tema al principio del mismo.
El banco de hierro gana, como debe ser. Todos sabemos que si el rey de la noche se hubiera apoderado de poniente de todas maneras le hubiese tocado pagar la deuda.
El 43% ha sacado la misma conclusión, y hay una que todavía no ha sacado nadie más que yo.
Igual si que la puse demasiado difícil…
Demasiadas combinaciones.
Por cierto, aprovecho para decir que Sansa es el mejor miembro de los Stark. De lejos.
Nah, desde un punto de vista literario el mejor es Catelyn. Casi todos sus capítulos eran bastante memorables. Luego irían las hijas, aunque los capítulos de Arya en el primer libro… flojitos (me pregunto qué causó semejante mejora en el siguiente libro) Pero claro, esto en los libros, ya que la presentación y desarrollo de ambas en la serie deja mucho que desear.
Yo es que lo siento, pero nunca he entendido a los que gustan de la versión del show de Sansa. Ya no es solo que Sophie Turner sea una actriz pésima que pone siempre el mismo rostro y tiene siempre el mismo tono de voz en casi todas las escenas (y películas ¿Habéis visto las pelis en las que sale? hace exactamente lo mismo), sino que para colmo que entre ella y parte de la fanbase hicieron que alterasen el arco de su personaje para adaptarlo a su registro, lo cual es un pecado imperdonable para un actor, ahí está todo el meme ese de «la reina del norte» y «Sansa reclamando lo que es suyo» y yo me pregunto ¿Cuando narices dice el personaje de Sansa que quiere ser reina o señora del norte? Porque hasta donde yo sé, todo eso de el poder no son más que golosinas que Meñique le agita enfrente del rostro para tratar de ganarse su confianza. Para Sansa, Invernalia representa el hogar perdido, una vuelta a los tiempos felices, ella solo quiere volver ahí, independientemente del título que tenga. Pero claro, en una entrevista por lo visto dijo la actriz que ella quería ser Reina del Norte y hale, todos a tratarlo como canónico. y esta tía interpreta a Psíquica ¡Deje de arruinar a mis personajes favoritos!
Así que si tuviese que hacer un ranking de los Starks sería:
Libros: Catelyn, Sansa, Arya y Ned.
TV: Catelyn y luego Ned.
Aunque claro, el personaje de Sansa resulta por lo general más simpático, mientras que su madre y su hermana tienen ciertas cualidades personales bastante menos admirables (o dicho en cristiano: que pueden llegar a ser muy cretinas y caer mal)
Precisamente es al revés: la gente se lleva por la primer inpresión y Arya les encanta y le perdonan lo que sea mientras que a la altura de Tormenta siguen sin perdonarle a Sansa que, oh dios mío, en Juego se portaba como la princesita de cuento de hadas cuyos topicos se intentan romper.
Sobre Catelyn: yo es que ni la contaba porque me refería a los crios. De todas formas una cosa es quien es mejor personaje y otra quien mejor POV o con mejores capitulos, pero en cualquier caso me reitero: Sansa es más interesante como personaje.
Sobre Sophie Turner: funciona bien mientras la serie tiene guiones que adaptan al libro, (cosa que Maisie Williams y Kit Harrington no pueden decir, que esos si que son pésimos) después bastante hace con la deriva de la serie, que hasta Dinklage parece un mediocre.
De todos modos estoy de acuerdo en que la Sansa de la serie es peor personaje, pero eso pasa con casi todos en menor o mayor medida.
«Precisamente es al revés: la gente se lleva por la primer inpresión y Arya les encanta y le perdonan lo que sea mientras que a la altura de Tormenta siguen sin perdonarle a Sansa que, oh dios mío, en Juego se portaba como la princesita de cuento de hadas cuyos topicos se intentan romper»
¿No es esa un poco la intención del autor? Es decir, que primero nos posicionemos a favor de Arya al percibir erróneamente a esta como idealista y a Sansa como a una cínica, cuando luego resulta que sus respectivos arcos se dedican a deconstruir a los arquetípos que cada una representa y mostrarnos que es al revés, que Sansa, si bien peca de tratar de amodarse a los demas, es una idealista empedernida, mientras que detrás de toda la fachada rebelde con ínfulas de héroe de Arya se esconde un complejo de inferioridad y un cinismo tremendos que no hacen más que crecer según le van llegando palos en su aventura. A mí me encantó percatarme de esto durante mis relecturas, y es una de las carencias de la adaptación televisiva. que luego aparte, las actirces que las interpretan se supone que son amigas de toda la vida o algo así, pero no tienen nada de química en pantalla ni entienden a sus personajes.
Que luego aparte, y te lo digo por experiencia, de la misma manera que siempre ha habido haters de Sansa, también ha habido haters de Arya para los cuales esta es el demonio (si vieras la de gente que la odia y la culpa por la muerte de Dama). Pero da igual porque por cada hater, tienen dos fans. El único pesonaje que siempre has sido casi universalmente odiado es Catelyn. Y siempre me ha hecho mucha gracia que los fans de Sansa y Arya la odien tanto, especialmente los de esta última, ya que tiene muchos rasgos en común con su madre. Porque esa es otra, la propia historia muestra como, aunque tenga más afinidad y parecido físico con su padre, en el fondo Arya se parece más a su madre, mientras que Sansa tiene una personalidad más parecida a la de su estoico padre. De todas formas, yo soy de los raritos a los que no les gustaba Arya en el primer libro y les empezó a gustar en el siguiente (por lo general suele ser al revés).
«De todas formas una cosa es quien es mejor personaje y otra quien mejor POV o con mejores capítulos, »
Pero Catelyn además de tener una buena trama, es un personaje interesante. De todas formas, yo hago separación entre trama y personaje, ya que en una historia, uno de los dos elementos puede funcionar mientras que el otro no. Por ejemplo, hay personajes interesantes cuyas tramas no suelen ser tan buenas, mientras que hay hay personajes malos de narices cuyas tramas son realmente buenas. En este apartado, Arya sale perdiendo, porque el personaje está bien construido, es interesante y va evolucionando, pero la trama en si es un poco floja, y si no fuese por ella y alguno de los secundarios con los que interactúa, no se sostendría muchas veces. Catelyn y Sansa por contra, son personajes interesantes y tienen una trama que incluso con un personaje más flojo seguría teniendo interés, aunque no funcionasen igual. Luego en el extremo opuesto a Arya estaría Jon (o Asha o Bran), que cada vez que leo un capítulo suyo, no hago más que lamentarme por el hecho de que la trama no siga a algún otro de sus comparsas más interesantes como Edd, Grenn, Dareon o incluso Thorne; es decir, la historia de por sí está bien, pero el personaje central es un sosainas sin características propias que lo hagan destacar.
El que sea la intención de Martin no invalida el punto: el lector de libros tiende a ser fanboy de Arya y hatear a Sansa, no al revés. Arya tiene muuuuuchos menos detractores qur la pelirroja.
Y no creo que Sansa sea percibida como cínica en ningun momento, sino con tantos pájaros en la vabeza que bordea (cuando no toca) la estupidez.
Tiene más o menos la misma cantidad de detractores. En los libros Sansa tiene más, mientras que en la serie Arya tiene más, pero es una canidad similar. Te lo digo yo que me muevo mucho por las fanbases angloparlantes.
Entiendo que Sansa es el Ying mientras que que Arya es el Yang y que por eso las bases de fans de ambas sean tan antagónicas y opuestas (en fin, lo que ellos se pierden), pero siempre me ha hecho gracia ese dato que atisbas según el cual la mayoría de lectores digámosle cínicos prefieran a Sansa, mientras que los idealistas prefieren a Arya, cuando Martin no hace más que meterse un poco con ellos en los arcos de sus respectivos personajes favoritos.
Porque el arco de Sansa no critica su idealismo, sino que lo reivindica y se burla de esos otros personajes, gente como Petyr, Cersei o Sandor, que intentan «quitarle los pájaros de la cabeza» y «hacerla ver» como funciona el mundo pero que luego son todos mostrados como unos amargados que no hacen sino proyectar sus frustraciones en ella porque sido capaces de asumir sus fracasos.
Mientras tanto, Arya es esa hija rebelde que quiere irse de aventuras para evadirse de una realidad para la que no se siente apta, es decir, representa al lector promedio que hace lee fantasía para evadirse de una realidad sobre la que no tiene poder. y Martin dice «¿Querías aventura? Pues toma» y la tiene dando vueltas hasta que se harta, poniéndola en un montón de situaciones en las que las que expone sus limitaciones y critica esa mentalidad suya que en el fondo es tan o más ignorante que la de su hermana. Porque Martin muestra al personaje que la fantasía escapista que tanto anhela puede ser peor que esa anterior vida de la que tanto quería huir y que ahora quiere recuperar.
«Y no creo que Sansa sea percibida como cínica en ningun momento, sino con tantos pájaros en la vabeza que bordea (cuando no toca) la estupidez.»
Bueno, al menos tú has notado eso del personaje. Es que si vieras la de tíos edgy por ahí que no hacen más que decir que Sansa tiene que adoptar el discurso de Petyr y Cersei como suyo y que tiene que buscar el poder a toda costa…son legión. Y lo siento, pero Sansa haciendo eso sería como Peter Parker volviéndose un empresario sin escrúpulos que le roba las ideas a sus compañeros: una derrota.
Lo de Sophie Turner lo siento pero no te lo compro. Y me sorprende la buena imagen que tiene entre los españoles, cuando el consenso general fuera de España es que es una actriz mala a rabiar cuya única cualidad es ser extremadamente atractiva. Por favor, mírate alguna película como las de X-men o la de Mi Otro Yo de Coixet y verás lo mala que es. Y por favor vételas en V.O, claro, que el doblaje siempre hace mucho para enmascarar carencias.
Otra cosa es que el personaje de Sansa te guste tanto como para ignorar y perdonarle a la chica su falta de talento, pero a mí me pasa al contrario, cuanto más me gusta el `personaje, más le exijo al actor. Irónicamente, Kit es el peor de los tres actores, pero el hace algo bien que sus dos compañeras ce reparto no, y es el tratar de adaptarse al personaje en lugar de hacer al revés y amoldar al personaje a su propia persona hasta el punto en que te está interpretando a uno mismo.
Fíjate si el consenso es general fuera de España que Sophie Turner no ha parado de recoger premios y nominaciones fuera de España y por aquí no le han dado ninguno 😛
Seriamente, Sophie no se come las películas como Jessica Chastain, pero tampoco es ningún madero insoportable y ni mucho menos la considero uno de los problemas de la serie de TV, sobre todo teniendo en cuenta que sus detractores soléis achacarle un hieratismo que es bastante característico de la «lady» Sansa. Para entendernos, un mal actor transmite algo equivocado y empeora el resultado final, un actor mediocre no transmite y un actor estupendo mejora la contibución de todos los demás; Turner, en el peor de los casos, no transmite o directamente te puede parecer fría, pero eso para su personaje funciona perfectamente.
Y tampoco creo que sea justo juzgarla por X-Men Apocalipsis en la que era solo una secundaria de una película en la que no esta bien ni McAvoy ni por Mi Otro Yo, que más o menos le pasa lo mismo porque hasta la propia Coixet admitió que aquel rodaje fue un desastre. Ya te digo, no me parece una gran actriz pero tampoco es mala a rabiar, y desde luego no me parece que sea una de las culpables de la deblacle de GoT en sus últimas temporadas.
Acabo de mirar y… sabes que si nos ponemos con esas, Kit tiene muchos más «premios» que ella ¿No? Joder, hasta Maisie tiene más nominaciones y premios. Y la definición de «premios» es un tanto ligera, porque los Ewwy y los Kid Awards no son premios, sino concursos de popularidad para crios votados por crios. Pregunta en un foro o portal y la mayoría te dirá que una buena actriz Sophie no es.
En España no tiene premios porque aquí las ceremonias de ese tipo, aparte de más escasas, suelen enfocarse en productos de aquí (los Mario Casa y Jon Gonzalez de la vida) .Y claro que el ser buen actor no salva un mal guión, ahí está Peter que no puede sacar de donde no hay.
Y Sansa no es fría. Y desde luego no habla como si tuviese estreñimiento crónico ni en ningún momento se describe en los libros que ponga cara permanente de estar cagándose en los muertos de alguien (todo lo contrario) como hace la Turner en casi todo fotograma o escena en la que la veo.
Sigh… Yo ya te digo que no pienso que aquí se le quiera más o menos a la Turner que en el resto del mundo, ni tampoco creo que la actriz sea mala, personalmente creo que al personaje le han hecho un destrozo en la segunda mitad de la serie y Sophie Turner ha hecho lo que ha podido con lo que le han dado, porque directamente a partir del momento en el que se libra de Meñique ni ella ni Arya son ya personajes, son «plot devices», no tienen ningún diálogo memorable ni nada interesante; por eso Sansa pasa a ser fría como un témpano de hielo.
Y ojo, no creo que el personaje de las novelas no vaya a ser frío para cuando Martin escriba las últimas novelas, porque le toca serlo después de tantos palos.
Pues Petyr se va a tener que esforzar mucho para enfriarla, porque cinco libros ya y ahí sigue la tía: sin caer, como un muro.
Yo diría que el incidente del castillo de nieve tiene un simbolismo muy claro que la lleva en una dirección muy concreta, pero vamos, que esto es GRMM y sus caminos son inescrutables.
El gigante es Petyr. Y esa escena simboliza a Sansa regresando al norte y reencontrarse con sus raíces (ayudando a Jon y a su amiga Jeyne), aceptando que es la hija de Ned y quitándose por fin de encima a Petyr.
Que recordemos que todo el arco de Sansa siendo violada por Ramsay es una licencia de la serie y que eso le pasa a Jeyne Poole/falsa Arya.
No te confundas, a mí la Sansa de la serie no me gusta ni la mitad que la de los libros.
A mí ninguna de las dos me gusta ni una enésima parte de lo que me gustan sus contrapartes literarias.