Gente que siempre saludaba (I): Jacques-Louis David

Ayer… Pues cosas. A propósito de Barry Windsor-Smith y los prerrafaelitas hablábamos el otro día en los comentarios sobre lo dañino que había sido el romanticismo en muchos ámbitos de la historia de la humanidad, y uno de los casos más claros que tenemos está en el saludo romano, un gesto que todos hemos crecido pensando que era la forma en la que se saludaban en la Antigua Roma pero que la arqueología y las fuentes históricas no han hecho otra cosa que demostrarnos que no, que no era así. Que los romanos se saludaban de otra forma, y que lo que nosotros conocemos como saludo romano ni es romano ni casi lo llamaría saludo… Aunque éso último admito que es más discutible. Veamos.

«Hombreeeee, ¿que tal chavales? Vamos a tomarnos por aquí unas cañas, ¿nos matamos luego?» Que digo yo que si los neoclásicos reinterpretaban Roma como les venía en gana, yo puedo reinterpretarlos como me de la gana a mi. Amosdigoyo.

Lo primero de todo es dejar claro que los romanos se saludaban de una forma normal y no necesitaban enseñarte el sobaco para nada. De hecho, se consideraba que el saludo militar actual desciende del salutatio militaris romano, que es el signo de respeto que tenían unos soldados con otros. Cuando el rango era igual, se saludaban sujetándose el antebrazo mutuamente, y cuando el rango era muy superior llegaban a arrodillarse y besarse el anillo, gestos todos ellos que de una manera u otra ha llegado a nuestros tiempos (si has tenido que besar un anillo mis condolencias, sigue pareciéndome algo muy feo). Por supuesto, la Antigua Roma duró cosa de mil años -dos mil añazos, si le sumas al pack el Imperio Bizantino- y durante ese tiempo hubo muchas evoluciones de los usos y costumbres romanas, así que tampoco voy yo ahora a decir que ésto era así a rajatabla, que si algo tiene esto de la ciencia es que cualquier día me tengo que comer mis palabras porque igual encontramos un fresco en Herculano que te pone a un señor saludando a la pata coja y una inscripción que diga «por si a alguien del futuro le da por decir que nos saludábamos como si estuvieramos haciendo demostraciones de desodorante, que sepas que nos saludábamos a lo Karate Kid para dejar claro que no nos olían los pies». No.

El saludo GRULLANO. Dios, tengo que dejar de hablar con M’Rabo…

Claro, ésto nos deja en una mala posición. Porque nadie nos dice que algún romano no fuera presumiendo de desodorante, pero no hay prueba por ningún lado de romanos que lo hagan, excepto estatuas como el Augusto de Prima Porta, que muestra al primer emperador de Roma -que no, que no fue Julio César- haciendo el gesto adlocutio, que algún avispado igual confunde con el saludo falsamente romano, pero que no, que éso es un adlocutio o lo que es lo mismo, un gesto en el que se levanta la mano y se dobla el codo, a diferencia del otro que es tener el brazo tieso. Se suponía que era un gesto de autoridad y para dar la brasa al respetable con un discurso, supongo que es como levantar el dedo para pedir la palabra o esos tipos a los que les gusta tanto recalcar sus ideas mientras hablan levantando el dedito. No son tan exasperantes como los que van señalando a todo el mundo y hasta te tocan con el dedito la pantalla de tu monitor dejando toda la huellaza -como odio esa gente- pero andan parecidos. La cuestión es que en Roma no se vendía desodorante de esa forma, y que el saludo norromano es una invención completamente posterior que, con toda probabilidad, sea derivada de una lectura equivocada de textos romanos o de gestos como el propio adlocutio. O, muy probablemente, una invención del flipado de Jacques-Louis David.

Mira, esa forma en la que levanta el brazo Napoleón es muy adlocutio.

A ver, que yo con la ilustración estoy a tope, a topísimo. De verdad, creedme, a mi me encanta lo del método científico, lo de que la gente se ponga a alfabetizar a la gente, lo de que se inventen los periódicos y hasta los tebeos. Nunca me metería con la ilustración, excepto una cosa muy muy pequeñíta que se les fue un poco de las manos. Veréis, en su empeño de llevar la luz del conocimiento a todo el mundo, se empeñaron en que absolutamente todo fuera lo que los yanquis llamarían en el siglo XX EDUTAINMENT. El EDUTAINMENT era básicamente una idea que sobre el papel está bien, crear entretenimiento que a la vez educara a la población, igual que las vidrieras de las catedrales te contaban media biblia, ellos iban a hacer cuadros que te iban a contar historias mitológicas, transmitir valores y demás. Así que el arte neoclásico, que como buen hijo bastardo del renacimiento se creía la milonga de que Grecia y Roma eran lo más de lo más y que los mil años tras la caida de estos últimos la humanidad estuvo zurciendo mierdas y no inventando ni la imprenta -que sí, chavales, que se inventó al final de la edad media y es más importante que Mehmet II se explotara un grano en Constantinopla o que Cristobal Colón evitara por poco que lo colgaron del palo del que se merecía haber sido colgado- decidió usar como tema principal contarnos historias mitológicas mezcladas con historia de Grecia y Roma. Ellos fueron los primeros en fliparse con los 300 de las Termópilas mucho antes que Frank Miller, y uno de ellos era Jacques-Louis David, que acabaría siendo el pintor lamesuelas de Napoleón pero que en 1784 estaba a tope con Louis XVI y Maria Antonieta, hasta el punto de que se pegó un buen viajecito a Roma y Pompeya (que se acababan de descubrir las ruinas) a costa de las arcas reales. El tipo se lo tenía tan creído que decía que «solo puedo pintar romanos en Roma», y éso hizo en el año ya mencionado cuando pintó El Juramento de los Horacios, en el que tres hermanos saludan a su padre de forma peculiar:

«-Papá dame la espada que es mía. -Que no hijos. -Dame la espada que tengo que ir a matarme papá. -¡Que no seais gilipollas niños, que os cortais!».

Podría hablaros de que esta historia es la cosa más tóxica que se le pueda echar uno a la cara, pero cualquiera que se meta en el agujero de conejo de la mitología ya sabe lo que se va a encontrar. La cuestión es que los niñatos estos saludan con el brazo estirado demostrando su desodorante, palma hacia abajo y todos tiesos. Y sí, ése es el primer saludo romano documentado. Del siglo XVIII, de uno que hacía edutainment reescribiendo la historia. Pues si este era el señor riguroso que se documentaba en las fuentes originales y por eso pedía viajecitos pagados por el estado (Louis XVI, que por algo el estado era él), no quiero ni imaginarme como debían de ser los románticos que vinieron después… Lo importante es que David lo petó de tal manera con su cuadro que a partir de ese momento se empezó a creer por todos lados que ése era el saludo original de los romanos, y hasta se extendió la idea de que el gesto completo exigía un movimiento extra, empezando por ponerse el puño en el pecho y luego extendiendo el brazo hasta casi descoyuntarlo, algo bastante incómodo para un centurión romano completamente pertrechado, pero supongo que alguien que va a la guerra dispuesto a morir acaba haciendo cosas bastante más incómodas.

Mañana seguiremos hablando de gente que necesita desesperadamente un buen desodorante o mejor todavía, un baño de ácido sulfúrico.

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Alejandro
Alejandro
1 mes han pasado desde que se escribió esto

Que no, lo que pasa es que una de las muestras más evidentes de que alguien es un genio es que no sabe usar las manos, es que sois muy malpensados…
… Eso, y apoyar partidos de extrema derecha, claro…

Miki
Miki
1 mes han pasado desde que se escribió esto

«el Imperio Romano duró cosa de mil años -dos mil añazos, si le sumas al pack el Imperio Bizantino-«

Mande?

Roger
Roger
1 mes han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Miki

Eso es erróneo; el Imperio Romano en teoría empezó cuando Augusto inaugura el principado en 27 AC, y termina el 476 cuando deponen al último emperador de Occidente; el imperio romano oriental (mal llamado «bizantino», ese nombre se lo pusieron en la Ilustración porque les parecían poco «romanos» los orientales) duró hasta 1453. Así que serían 1.500 años, no 2000.

Miki
Miki
1 mes han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Roger

Pero deja que Diógenes nos diga si eso es lo que quería decir o es un homenaje a Jacques-Louis David inserto en medio del texto, hombre, que te adelantas.

Miki
Miki
1 mes han pasado desde que se escribió esto

Cierto, te ponen a Roma y a un 600 al mismo nivel en wallapop

Jesús Manuel Martínez Otero
Jesús Manuel Martínez Otero
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Miki

😂😂😂😂😂🥲

Roger
Roger
1 mes han pasado desde que se escribió esto

Pues hay mucha gente que critica la Ilustración or considerarla «antiespañola». Lo cual es una tontería, pues hubo ilustrados españoles (que a la vez eran católicos).
El saludo romano fue una invención de Mussolini y sus ataques de histrionismo.
Pesada es la gente con sus gladiadores y sus duelos horacianos…
Por cierto, Napoleón no pasó los Alpes con un caballo, sino con una mula. Un animal mucho más fiable.
Personalmente prefiero el cuadro de David «Bruto», donde se ve al fundador de la República romana (la primera con elecciones, cargos con mandato limitado, etc.) llorando en silencio mientras traen a casa los cuerpos de sus hijos, a los que él mismo ha condenado a muerte por intentar restaurar la monarquía tiránica. Aquí se ve alguien que paga un precio por defender sus ideas, no tanta exaltación poca-solta.

Jesús Manuel Martínez Otero
Jesús Manuel Martínez Otero
30 días han pasado desde que se escribió esto

De Trump?

Jesús Manuel Martínez Otero
Jesús Manuel Martínez Otero
30 días han pasado desde que se escribió esto

Digo «Cráneo Naranja».🤮

Payton Wynn
Payton Wynn
1 mes han pasado desde que se escribió esto

Pues, la verdad, nunca hubiera dicho que el gesto de los Horacios fuera un saludo; más bien me da la impresión de que están extendiendo las manos hacia las espadas para cogerlas, aunque reconozco que si me pongo a buscar fotos de Adolfito saludando, sí que le veo repetir el gesto del cuadro.

Payton Wynn
Payton Wynn
1 mes han pasado desde que se escribió esto

En «El juramento de Bruto después de la muerte de Lucrecia» vuelven a hacer este gesto, y aunque allí resulta evidentemente que se trata de algún tipo de saludo o muestra de respeto, se me sigue haciendo rarísimo, supongo que por lo de mantener la mano por debajo de la altura de los ojos, porque más parece que estén diciendo «la cosa está así asá» o estén pidiendo su opinión sobre cómo les ha quedado la manicura.

Roger
Roger
30 días han pasado desde que se escribió esto

Aquí la escena no tiene nada de facha, ojo. Los diputados del Tercer Estado (el pueblo, vamos) están jurando no separarse hasta que el Rey los reconozca. Aquí empezó la revolución francesa.

Zatannasay
Zatannasay
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Payton Wynn

Con la posibilidad muy alta de ser corregido, me atrevo a decir algo.

Lo que hacen en todos los cuadros expuestos (Juramento de los Horacios, Juramento por la muerte de Lucrecia, Juramento del Juego de Pelota) es hacer un juramento de Armas (En el de la pelota no. Pero se dirigen hacia quien lee la declaración por la que juran).

Extendiendo las manos con la palma abierta hacia el arma (Algo similar se hace cuando se jura poniendo la palma hacia La Biblia en los juicios o sobre La Constitución en la toma de cargos)
Vamos, que consagran su vida y sus armas a una causa; y la cumplirán o morirán por las armas.

En el Príncipe Valiente, cuando los Hunos secuestran a Aleta remontando el Danubio, los vikingos hacen un juramento colectivo consagrando sus vidas a rescatarla. Los cristianos arrodillados ante la cruz que forma la espada clavada en tierra; los no cristianos sosteniendo el hacha con el brazo estirado.

Por eso tradicionalmente (lo hacen los niños y en las bufonadas) el mentiroso cruza los dedos secretamente como haciendo que jura solemnemente; pero no tiene la mano extendida.

El saludo romano inventado que hacen los fascistas no se si deriva de este rollo militar (las armas) o de tanto gesto exagerado del arte y del teatro; pero desde luego es una forma falsaria de darse una importancia y una solemnidad de la que carecen.

Roger
Roger
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Payton Wynn

De hecho la escena es «el Juramento de los Horacios». O sea, están jurando.

Erminzah
Erminzah
1 mes han pasado desde que se escribió esto

Como profesora de Historia e Historia del Arte me encanta que hagas estos post, pero también te lo reescribiría entero, perooooo acabaría haciendo un ensayo y me enrollo más que vosotros así que mejor no.
Pero una reflexión que me resultó muy útil ya en el primer año de carrera, por boca de uno de nuestros profesores:

La idea que tiene una persona normal de la calle de lo que fue la Grecia clásica, La República o el Imperio Romano o cualquier época pasada se basa principalmente en su deficiente educación de secundaria y de las películas (hoy sumariamos inet). Teniendo en cuenta que las películas no hacían más que plasmar los valores de la sociedad actual en que se realizaban pero vestidos con togas, armaduras etc… la idea que tiene la gente de una época se parece tanto como Star trek a nuestro presente.

Ya mejor no hablamos de los intentos deliberados de manipulación histórica por el medio que sea ( arte incluido).

En resumen, como no estudies a consciencia, con fuentes fiables y mucho pensamiento crítico la historia, la visión que tienes de ella es pura ficción en el mejor de los casos y manipulación deliberada en el peor.

Erminzah
Erminzah
1 mes han pasado desde que se escribió esto

Nah, las clases las doy en el aula, pero prometo que si leo algo muy burro lo comento/rectifico/cuestiono.
Ten en cuenta que yo soy una romántica que adora a los Prerrafaelitas, el Romanticismo y no me disgusta para nada el Neoclásico, pero lo sé separar muy bien del terrible nacionalismo del que pueden ir de la mano, así como otros mensajes que indudablemente tiene el arte.
Si hay gente que puede seguir leyendo a Gaiman después de las últimas noticias ( que es raro que no hayáis hecho un post sobre ello), lo mío con los románticos es un ejercício de baja dificultad.

PD: Supongo que conocéis la noticia, pero por si acaso:

https://www-vulture-com.translate.goog/article/neil-gaiman-allegations-controversy-amanda-palmer-sandman-madoc.html?fbclid=IwY2xjawH8sU1leHRuA2FlbQIxMAABHYA5wKTqNOpo9oIjIecpLZyJHLPpbcWOdS63lJRuDbCxFu5ZQ7USiH6bHg_aem_QPct3GKYAG5v7_IwZlUzCw&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=es

Erminzah
Erminzah
1 mes han pasado desde que se escribió esto

Pensamos igual! ya no hace falta post!
Puedo seguir valorando la obra de un autor/músico pero nunca más leerla ni disfrutarla del mismo modo, eso si no elimina por entero mis ganas de leer nada de esa persona.

Un asunto resuelto antes de empezar 😉

Jesús Manuel Martínez Otero
Jesús Manuel Martínez Otero
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Erminzah

Eso es evidente. Nunca se vuelve a ver con los mismos ojos (el poder del conocimiento siempre es una hoja de doble filo …para bien y para mal).

M'Rabo Mhulargo
Admin
30 días han pasado desde que se escribió esto

Yo básicamente lo mismo, Gaiman ha escrito unos cuantos comics y libros que me encantan, pero hablar de ese tipo de sucesos no pega mucho con el funcionamiento actual del blog. Lo único que espero es que las acusaciones se puedan investigar a fondo, y si como parece es cierto, haya justicia para sus victimas. Y ya en lo personal, yo de momento dejare en su sitio las cosas que tengo de Gaiman y no se cuando me apetecerá releer alguna, o leer por primera vez algunos de sus libros que estaban en la pila de pendientes, pero supongo que con el tiempo podre, que no es el primero, y por desgracia no será el ultimo, de creadores que me han decepcionado en lo personal.

Jesús Manuel Martínez Otero
Jesús Manuel Martínez Otero
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Erminzah

Se puede leer a Gaiman, siempre (incluso despreciandole en lo personal …tampoco es que me cayese tan bien antes, o que me gustase mucho lo que hizo en cualquier campo tras acabar The Sandman). Es como que pir disfrutar de la música de Stan Getz o las canciones de Van Morrison tengas que simpatizar con ellos (dos personas por lo general desagradables cuando tenían un día bueno). A veces lo más sano es distanciar entre la persona y la obra. O se acabó el escuchar las producciones de Phil Spector.

Zatannasay
Zatannasay
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Erminzah

Sobre Gaiman. Está Peter Bagge en Odio mostrando una situación extraña o llamativa al menos.

Lisa acude a una de las lecturas que Gaiman realiza ante público. y Lisa está embelesada con Gaiman, echandole corazoncitos con la mirada. Pero es que casi todo el público es femenino y algunas están como Lisa.

En su momento y hace años. Me pareció extraño que Bagge gastase páginas en mostrar con tanto detalle a Gaiman. Ahora pienso que Bagge se dio cuenta del extraño efecto del aura de Gaiman; o incluso algo más enfermizo.
Bagge tiene esa capacidad de percibir lo chungo de la realidad. A saber si notó algo.

Y Gaiman… intentó montar una alternativa al premio Nobel de literatura dirigido por él. No supe como tomármelo en su momento.

Lo que me fastidia es que Watchmen tiene agradecimientos a Gaiman entre otros. De refilón queda tocado si al final es cierto todo. Aunque al mismo tiempo quedaría reforzado, pues el hecho de que nadie es inocente y todos tenemos un lado oscuro quedaría remarcado hasta en los agradecimientos.

Jesús Manuel Martínez Otero
Jesús Manuel Martínez Otero
30 días han pasado desde que se escribió esto

Sí, cada poco tiempo vuelve lamentablemente la nostalgia por el fascismo (😈 …y no solo en Italia, por desgracia).

Roger
Roger
30 días han pasado desde que se escribió esto

Aunque francamente no sé de qué hay nostalgia.

Miki
Miki
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Roger

Habla con Silvia Orriols creo que te queda bastante cerca en kilómetros, quizá puedas hacernos de corresponsal en esta materia.

Jesús Manuel Martínez Otero
Jesús Manuel Martínez Otero
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Roger

Suele ser más nostalgia por aquellas fantasías de poder (que el «discurso» siempre vuelve a sacar al ruedo) que por lo que fue realmente (que siempre es mucho más triste incluso en los «días de gloria» de estos rancios «movimientos»).

Roger
Roger
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Erminzah

Si los valores de la sociedad actual se reflejan en la sociedad actual, es preocupante ese culto a la persona de julio César. Ese desear que llegue un gran líder y ponga fin al «desmán» parlamentario. Es increíble la mitología que hay montada con ese hombre. Incluso en Córdoba te destacan «estuvo aquí y vio una estatua de Alejandro», en lugar de «volvió 20 años después y mató 22.000 vecinos». Que vaya tela.

Jesús Manuel Martínez Otero
Jesús Manuel Martínez Otero
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Roger

Lo de siempre: el doble rasero con los famosos y/o poderosos.

Erminzah
Erminzah
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Roger

« Ese desear que llegue un gran líder y ponga fin al «desmán» parlamentario»

Siempre funciona con los necios, mira a Trump que se postula como que viene a «salvar» a EE.UU del desastre, la hecatombe, la corrupción, la miseria, los pantalones de campana, las hombreras y los mutantes que la están consumiendo…
Per favore! si deberiamos pedirle y rogarle que salvara a Europa también! qué digo Europa! el mundo!!

Hay que ser muy necio para comprar estas mierders, pero en la era de la desinformación puedes crear y potenciar la necedad a niveles muy peligrosos.

Jesús Manuel Martínez Otero
Jesús Manuel Martínez Otero
30 días han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Erminzah

En ninguna época se ha podido despreciar el alcance de la estupidez humana (y nunca necesita demasiado para resurgir con fuerza, incluso cuando crees que ya no es posible repetir ciertos «errores»/sucesos/eventos …pues no, la realidad y la estupidez siempre van más allá todavía, hacia la frontera final y cayendo todavía unos pies más abajo).