Es curioso lo de los orígenes de Lobezno, ¿no? Quiero decir, lo normal es decir que Superman fue creado por Jerry Siegel y Joe Shuster, ¿no? La cosa se complica más con Batman, creado por Bob Kane «con» Bill Finger, pero habitualmente la cosa es que el personaje ha sido creado por un autor completo o el duo de guionista y dibujante, sin pensar en entintadores o coloristas. Y luego hay casos raros como el que citamos, Lobezno.
Porque claro, el personaje fue creado por Len Wein, el guionista, junto a John Romita Sr, el director artístico de Marvel por aquella época y que, por una peregrina política editorial de aquellos tiempos, era a su vez el encargado de diseñar todos los trajes de la editorial. La cosa no duraría mucho, pero en su momento ahi estuvo y el papel de Romita Sr ya digo que no fue de mera supervisión, si no que él mismo lo diseñó para que su primera aparición en el 181 de Incredible Hulk (1974) fuera dibujada por Herb Trimpe, con lo que los creadores de Lobezno figuran como «Len Wein con diseño original de John Romita Sr y dibujado por Herb Trimpe». Ya, ya digo que suena raro, pero por lo menos se acredita a todos y habría sido un poco absurdo no acreditar a Trimpe, porque quieras que no muchas de las poses y modismos del personaje vienen de esa primera aparición. Y sí, vale, el traje de Romita Sr es una porquería, y la identidad de Lobezno no se parece mucho a la de su primera aparición, con lo que el personaje no obtendría su identidad hasta caer en manos de Chris Claremont y Dave Cockrum, que lo convirtieron en el vejestorio de malas pulgas que todos conocemos y no en el adolescente mutado que pergeñó Len Wein originalmente. Con lo que, de cara a liar más la identidad de los creadores del mutante canadiense, lo suyo habría sido meter en la ecuación a Dave Cockrum, que no en vano tenía un rediseño para Lobo Gris cuando llegó a Marvel desde DC y estuvo paseando una carpeta repleta de diseños nuevos que Romita seguramente vió. Y de paso pues sí, para que lo vamos a negar, incluir a Claremont como creador. Esto lo podemos discutir más o menos -aunque en realidad me la sopla bastante- pero lo que sí que me parece abismal y sin ningún tipo de base es decir que Lobezno fue creado también por… Roy Thomas.
La cosa empezó con un post en el facebook de Bobbie Chase en el que contaba que la viuda y segunda esposa de Len Wein había recibido una llamada de Marvel en la que se le informaba de que en la tercera parte de la película de Masacre se iba a acreditar a Roy Thomas como cocreador. Que la cosa estaba hecha y no había vuelta de hoja, sin explicar muy bien a santo de qué venía aquello. En el momento de la creación de Logan Roy Thomas era Editor Jefe de Marvel, pero su papel durante la creación del personaje, que se supiera hasta ahora, solo había sido testimonial, dar un par de apuntes y a otra cosa. De hecho, la argumentación del mánager de Thomas se basa en que fue el editor el que se inventó el nombre de Lobezno y que el personaje fuera canadiense… Lo cual es un tanto endeble como argumento, sobre todo cuando por la misma época Dave Cockrum afirma haberle presentado a Thomas un personaje «salvaje con peinado parecido» y el mismo nombre. Lo que es peor, la mayor parte de esta argumentación solo se ha dado tras la muerte de Trimpe y Wein; antes de la muerte de Romita Sr, eso sí, pero cuando realmente ha salido a la luz ha sido ahora, con Roy Thomas siendo el único superviviente.
Y curiosamente toda la batalla se ha librado durante el último mes, con cambios en la wikipedia que ya han sido revertidos y en los que se ve claramente que Trimpe no se atribuye autoría y en todo momento todos se la otorgan a Wein y Romita. Que Thomas supuestamente ordenara «la creación de un personaje llamado Lobezno que fuera canadiense» se indica ahora mismo en la entrada de la enciclopedia como algo que se dice por ahi, pero no como un hecho comprobado; a día de hoy los creadores son exclusivamente Wein y Romita, punto. El que Roy Thomas o su representante considere que merece crédito como autor del personaje, cuando estamos hablando de que en aquel momento Thomas era editor jefe, sienta un precedente peligrosísimo a grandes rasgos, porque podría empujar a reclamaciones futuras como que Jim Shooter reclame el traje negro de Spiderman o que Tom DeFalco pueda atribuirse la autoria de Masacre (lo cual tendría bastante gracia, lo admito). Ningún editor -no ya editor jefe- considera que sus sugerencias a guionistas y dibujantes, a los autores, pueden ser consideradas como parte de la autoría de los personajes, y cualquier otra consideración provocaría un nivel de desconfianza tal entre autores y editores que pondría el mundo del cómic completamente patas arriba.
Entendedme, ¿cómo un guionista va a aceptar cualquier indicación de su editor si eso significa perder parte de la autoría? El que Roy Thomas figure como coautor por una anécdota peregrina que solo recuerda él es, además, un problema peor. Porque no hay pruebas de ningún tipo, solo su propio testimonio, con lo que si Disney acepta eso, mañana mismo voy a decir yo que le sugerí a Rob Liefeld pintar de rojo a Masacre. Y hala, dadme royalties de la peli, porque yo me los he ganado. Es tan absurdo que no se sostendría de ninguna forma en un juicio, pero Disney lo ha aceptado «de manera irrevocable» de buenas a primeras. Y sí, da que pensar que lo hayan hecho y qué puede haber detrás de todo ello; no olvidemos que Thomas también tiene un historial peculiar por haberle hecho una parecida a Gary Friedrich y porque autores como Neal Adams han manifestado en múltiples ocasiones que muchos de sus laureles eran más que compartidos. Que Neal Adams era como era, sí, pero es muy raro que la Guerra Kree Skrull o su segunda etapa de X-Men fuera tan sumamente distinta a su trabajo anterior. Pero vamos, que Thomas desde luego no era ajeno a que otros firmaran su trabajo, con lo que supongo que el ir rascando trabajos ajenos es algo que para él es algo parecido a la justicia poética…
¡Tocate los cojines!
Con garras de adamantiun, of course.
¿Por qué será, que solo pasa con personajes de éxito?
Por cierto, estaban Stan Lee, Ditko y Kirby, ahí los tres sin saber que hacer, y yo les dije: «A ver, cread un chaval con poderes de araña y sentimiento de culpabilidad»
Tendré que pasar a recoger el dinero que me deben desde entonces. Que no es por no ir, que si hay que ir se va.
Súmale a todo eso que los editores hoy en día tienen mucho más poder a la hora de crear historias, porque en muchos casos se las encargan directamente a los guionistas.
Como alguien a quien nunca le gustó Lobezno demasiado pues Roy Thomas queda mal por todos lados, xD. En un intercambio en las respuestas al post de Bobbie Chase se da este comentario que me pareció interesante de parte de Mark Waid;
Esta información de que Thomas «sugirió al personaje» no es nueva pero sí es nuevo el que se le acredite (o el mismo se considere) como co-creador. Personalmente lo resumiría a que el editor NO es una fuerza creativa; no debe tomarse como tal, no debe actuar como tal e incluso si lo hace no debe considerarse como tal. A no ser que sea el autor o co-autor del cómic obviamente (Kirby se autoeditaba en DC después de todo y DeFalco era Editor en Jefe mientras escribía sus archifamosos 4F, xD). El trabajo con los autores por parte del editor es en una capacidad de asistencia mientras el trabajo ejecutivo es uno de gestión pero desde esa posición su influencia y control sobre el trabajo creativo es tan desigual que sería completamente injusto otorgarles créditos otros que el de «Editor durante la creación de los personajes»; porque sería poco más que una extensión de personajes «Creados por Marvel/DC porque pagan los cheques». El editor renunciando a la autoría es parte del quid-pro-quo en el que se basa su autoridad sobre los autores: si no eres quien escribe los cómics ni quien dibuja los cómics pero decides quién lo hace pero más importante aún cómo deben hacerlo; no puedes a la vez pedir el crédito de lo que sale en los cómics o nadie aceptaría el trato y tendrías que hacerlo todo sólito (o esperar a que haya una implosión en la competencia o retroceder muchos años en la lucha por el reconocimiento del trabajo de los autores).
Pero eso poco tiene que ver con la realidad y las legalidades de las creaciones o los viles artilugios y artimañas que se pueden usar sobre las mismas en un sistema capitalista (ningún sistema está libre de artilugios y artimañas pero es innegable que el capitalista ha probado ser uno muy susceptible).
De un tiempo a esta parte soy muy de la idea de que la labor editorial merece de todos modos mucha más atención y crédito (tanto de lo bueno como lo malo) pero sin abandonar mi forma de generar mi opinión desde los cómics; y ahí los creadores de Lobezno son Wein y Romita Sr. con Trimpe, los creadores de Logan son Claremont y Cockrum, y John Byrne tiene un derecho al personaje similar al que Stan Lee tiene al Capitán América (creación de Joe Simon y Jack Kirby que todos conocemos por ser devuelto a la vida como un Vengador; que son co-creación de Stan Lee que escribía esos cómics, que hablando ya de eso ¿no me he enterado de si Stan se acreditaba como co-creador de Vision o Ultron? xD).
No me he querido meter a detalles del hilo y solo enlazarlo precisamente porque es bastante ingrato. Thomas no es un autor al que le tenga mucho cariño, de hecho le tengo más respeto como divulgador que como guionista, pero el que se atribuya estas cosas acaba haciendo que su credibilidad se resienta enormemente.
Las luces de la carrera de Roy Thomas creo que están justamente en el apartado editorial porque parece darse demasiado por sentado el que Marvel continuara sin Kirby, sin Ditko y sin Stan. Pero justamente está llamando la atención a su trabajo como editor de la forma más asquerosa y aberrante posible.
Lo pongo como spoiler no vaya a ser que revele sin querer alguna identidad secreta pero ayer justo se publicó un hilo del túiter sobre exactamente el mismo tema. Que, ojo, no digo que no pueda ser casualidad:
No te preocupes, la noticia saltó a webs como Bleeding Cool mucho antes.
Hoy en dia hay mucho complejo de inferioridad y todo el mundo quiere sus cinco minutos de gloria.
Asi se ven cosas como adaptaciones de novelas a la television o al cine y sus directores y productores se creen los creadores de esas historias porque sus adaptaciones(o incluso versiones) han tenido mas exito que la obra original.
El concepto de creación es uno bastante difuso, ¿creó Liefeld a Masacre o tiene más responsabilidad gente como Nicieza o Joe Kelly?
Hay otro ejemplo mejor que el de masacre que seria el caso de Silver Surfer, personaje que Jack Kirby incluyo en la saga de Galactus sin que apareciera en el guion de Stan Lee y que despues este convertiria en su personaje favorito(practicamente prohibio que otros guionistas lo usaran) y al cual le dio su personalidad propia como personaje.
Un personaje es como una patente hay un creador pero despues otros mejoran esa idea basandose en lo ya creado.
O como en el mundo de la musica un artista crea e interpreta una cancion que es un fracaso y otro grupo la modifica un poco y la convierte en un numero uno.
En Big Bang Theory plantearon esta cuestion
¿Que es mas importante la idea o la ejecucion de esa idea?
Es una pregunta de dificil respuesta.
Una idea no existe sin la ejecución. La gente se piensa que las ideas son lo más importante, que sin ellas no habría nada. Que el proceso es idea->ejecución->producto, pero las ideas pueden salir mientras trabajas, de hacer iteraciones sobre varios conceptos.
Una idea también es el concepto que se le ocurre a Stan Lee de Estela Plateada cuando ve la idea original de Kirby.
Lo importante es la ejecución, hacer. Es ahí donde se te ocurren las ideas «de hacer», las que no son ideas peregrinas con grandes planes si no las que se ven en el resultado final. Entender el proceso creativo como creación->ejecución es absurdo, es todo creación, es todo planificación, es todo ideas.
Por eso la IA no funciona, porque roba al proceso creativo la mayor parte de su recorrido.
Digamos mas bien que todo es importante, tanto la idea como la ejecucion.
Cada uno tiene el merito por lo que realiza y los procesos creativos son diferentes como diferentes son las personas.
No pondría la ejecución al mismo nivel que la idea excepto en los casos en los que lo único que haces es «montar el mueble de ikea», no sé si me entiendes.
Personalmente creo que Lobezno no es un personaje formado, mínimo, hasta Byrne.
Me gusta decir que nace de verdad en la última página del Uncanny X-Men 132, aunque eso no sea del todo correcto.
Pero sí es innegable que Claremont fue el que estableció lo fundamental del carácter del personaje, Cockrum aportó su aspecto sin máscara y las garras como parte de su cuerpo, y no fue hasta Claremont/Byrne que se acaban
de establecer sus poderes.
Todo lo que Ditko y Lee metieron en el Amazing Fantasy 15, en Lobezno no llega hasta Claremont -Byrne.
Eso sin contar con los aportes fundamentales de Miller, Windsor-Smith o Hama.
Curiosamente ahora que están caducando los derechos de tantos personajes, la forma en la que se aferran las grandes corporaciones a sus propiedades es a través de esas variaciones. Si mañana caducaran los derechos de lobezno, Marvel se aferraría a que su máscara es posterior, que su aspecto y nombre real son posteriores y podría demandar a cualquiera que mostrara a Lobezno llamándose Logan.
y Paul Jenkins….nah, es broma, la miniserie «Origen» del Jenkins es una caca, y ahí empezó a morir el personaje no a nacer.
¿Que James Hamlett, ni que James Hamlett? ¡Logan! Uno de los encantos del personaje es que nunca llegáramos a a saber del todo su origen
Empezo a morir cuando los guionistas empezaron a ignorar lo que habian contado los anteriores autores y al ser incapaces de cohesionar todo.
Howlett. Pero no te falta razón.😈
Realmente el concepto de creación en los comics de larga duración como Marvel o DC es bastante absurdo. Por ejemplo, el Caballero Luna: Warren Ellis y Declan Shalvey llegaron décadas tarde al personaje, y sin embargo su Konshu y su Mr. Knight son ya tan icónicos que parecen haber estado ahí desde el principio, y tuvieron un papel principal en la serie de TV.
Es una opinión impopular (supongo), pero consodero que una vez que un personaje pasa por varias manos, el concepto de quién lo creó deja de tener importancia.
Y aun así el Caballero Luna original tiene su encanto particular. Da que pensar, porque cuando el Superman original nos gusta a algunos más que el «consolidado», ¿no resta valor a los recreadores? ¿Son dos personajes distintos?
El superman electrico si.
Eso crea otro debate. ¿Si tu le cambias el aspecto y los poderes a un personaje el creador es el que creo primero a ese personaje que ahora es completamente distinto?
Volviendo al tema de Thomas. ¿Quien es el creador de Speed Demon(Demonio Veloz)?
Mantlo que lo creo basandose en Wizzer/Zumbador(Del Escuadron Siniestro) o Thomas que fue quuen creo al Zumbador en los Vengadores?
Para mi son dos personajes distintos(A nivel de creacion)
Imagino que se le acredita a Mantlo, porque son personajes distintos aunque tremendamente derivados.
Imagino que eso lo irán capeando registrando a los personajes como marcas.
Hmmmm… Igual hago un post sobre el tema, porque aparte de lo que es la marca registrada (tanto nombres, logos como iconos como el logo de Superman) también pueden reclamar propiedades como «Superman sonriendo a una niña» porque no lo hizo (es un poner) hasta 1962.
Como abogado (no de esto) he de decir que me interesa el tema
Pues que no nos lea Thomas que ya se lo acredita y de paso tambien el Speed Demon del universo amalgam 🙂
Casi.
Desde luego el Superman del ’38 al ’41 o ’42 me parece mucho más interesante. Y casi podría haber pasado de él hasta la llegada del Superman de Wolfman & Gil Kane. Y luego el de Byrne.
A mí me llamó mucho la atención en su día la página que hizo Thomas para el Marvel Comics 1000 (2019), en la que en las tres primeras viñetas aparecían primero él, luego Romita y finalmente Wein, todos haciéndoles preguntas a Lobezno, en relación, claramente, con lo que cada uno había aportado a la creación del personaje, por lo que ya por entonces Thomas se estaba colocando a sí mismo a la altura de los otros dos (a Trimpe lo mencionan pero no sale, con lo que parece que su aportación no sería del mismo nivel, según Thomas). Que Marvel publicase dicha página me da a entender también que no veía con malos ojos esa reivindicación de Thomas.
Aquí está la página de marras:
Joooer, anda que no es ratilla el notas!
interesante detalle, lo malo es que es el mismo thomas quien lo escribe, y obviamente al volverse un personaje tan importante va a querer autonombrarse participante, si lo hubiera hecho alguien más quizá tendría más valor
Len Wein fue también el guionista del Giant-Size que relanzó a los X-Men, y de los primeros números de su primera serie, así que tuvo que ver bastante con su caracterización más allá de esa primera aparición de «metiche» en la pelea entre Hulk y Wendigoo. BYRNE fue importante también, le gustó el personaje por ser canadiense como él y empezó a querer darle más protagonismo. De hecho en el último número de Cockrum (cuyo personaje preferido de los X-Men, y el mio, es Rondador Nocturno), Lobi se lo pasa literalmente en órbita, y en el segundo de Byrne es cuando aparece por allí VINDICADOR, creándole un pasado y trasfondo a Lobezno y de paso un nuevo personaje del Canadá.
Lo de Roy Thomas sí que no tiene pies ni cabeza, y no sé qué sentido tiene que reclame personajes ajenos teniendo varios propios que están muy bien, como ULTRÓN o La Visión.
Eso sí , como decía el personaje de Resines de los americanos en «Amanece que no es poco» , yo quería defender un poco a Thomas porque también tiene cosas buenas. Su etapa en Los Vengadores fué la primera gran etapa del grupo, y tiene muchos grandes momentos ya antes de la llegada de Neal Adams, por ejemplo la primera aparición de La Visión. Y ahí no creo que John Buscema, al que ni siquiera le gustaban los superhéroes , reclamara haber metido mano en los guiones. En esa larga etapa se crean practicamente todos los grandes referentes, tópicos, enemigos, situaciones , etc…emblemáticos y significativos del grupo. Y duraderos , que personajes como Mantis, o la segunda Capitana Marvel (Mónica Rambeau) apenas han tenido relevancia posterior en manos distintas a las de sus creadores. La misma relación entre la Visión y la Bruja Escarlata fue insinuada en los últimos episodios de don Roy, aunque después fuera desarrollada y «culebronizada» por don Steve. Para bien o para mal creo que hasta la llegada de Bendis nadie fué tan relevante para la historia del grupo y creó tantas innovaciones duraderas y personajes característicos como él.
Y también , ya en una época que era veterano, nos dejó la saga «Generaciones» de Infinity inc. , una aventura de presentación de personajes perfecta, con el equilibrio justo entre acción y reflexión, novedades y tradición, donde muchísimos descubrimos por primera vez a la JSA que, confesémoslo también, nos gustaron más que las nuevas creaciones de Roy Thomas.
Para mí solo con esas dos cosas ya tendría un lugar entre los grandes y me parecería injusto que solo trascendiera como «el lameculos de Stan Lee», igual que lo sería, por ejemplo, que a Ibañez solo se le recordara por sus «negros· y entintadores sin acreditar, o por imitar a Franquim
Nadie le esta quitando el merito a Roy Thomas que es uno de los grandes guionistas de marvel y tal vez de DC.
Aparte de Thomas la etapa de Roger Stern en los vengadores fue perfecta y muy en paralelo con la de Thomas ya que el tambien se vio obligado a no poder usar a Iron Man o Thor. Puede que la Capitana Marvel/Foton/Pulsar/Espectro no sea muy relevante actualmente (es dificil competir con Tormenta) pero Hercules y el Caballero Negro son quienes son hoy gracias a Stern.
Y no digamos ya nada de Eros/Starfox que antes de Stern era un secundario al estilo de su padre Mentor y el lo convirtio en superheroe.
Y tambien tuvo su parte de merito en el resurgir de Hulka junto Jim Shooter(incluyendola en los vengadores) y John Byrne
No te voy a negar que es verdad, pero estas actitudes son las que provocan tan mala leche que hacen que solo se le recuerde exclusivamente como lameculos y no por, por ejemplo, su trabajo revitalizando a los personajes de la edad de oro.
entonces, ¿Pérez o Wolfman podrían exigir derechos sobre deadpool ya que claramente Rob se basó en deathsrtroke?
Es que si nos remontamos asi llegamos hasta homero.
Ademas que a wolfman le gustaban mucho los personajes tipo deathstroke the terminator. Ya habia creado en marvel a Bullseye y Crimebuster y despues en DC a Vigilante
Rob era muy fan de los Titanes.
sí, por eso lo comento, hasta donde sé lo que Rob quería hacer era un equipo extreme de los titans, como no lo pudo hacer lo hizo con los new mutants, por eso en su youngblood el lider era un arquero, basado en roy harper, pues él iba a ser el lider de sus extreme titans, y también creo que deadpool es una copia de deathstroke, porque originalmente la concepción de deadpool era la de un asesino serio y letal, no en lo que se convirtió
Joder, mira que ya odiaba a Thomas por vanidoso pero esto… supongo que ya no le importa tener amigos. A su edad, ya se sabe… Lo raro es que Disney haya aceptado tan rápido esta reclamación. Están cansadas las corporaciones de pleitear con viejos, viudas o huérfanos y ya aceptan todo para evitar la mala publicidad? Thomas tiene contactos? O es una forma de comprar a Thomas, el cual sin duda se habría ofrecido, para poder callar cualquier reclamación de viejos, viudas o huérfanos que pueda venir por las pelis y teleseries por lo mal que están pasado la vejez la mayoría de los autores de la edad de plata y bronce? Quién queda que pueda hablar de la Marvel de los 60 aparte de Thomas? Lee, Kirby, Ditko, Romita sr… ya no están.
¿No será todo esto una estrategia de Disney para elevar el perfil de Roy Thomas y convertirlo en un sucedaneo de Stan Lee para qure haga cameos en las nuevas entreags del MCU? Quizas en Disney pensaron que las ultimas entregas de este universo cinematográfico han fracasado porque carecían de los cameos de Stan Lee y ahora quieren elevar el rol de Roy Thomas atribuyendole la creacion de personajes como el sucesor de Stan Lee, para luego colocarlo en multiples cameos a lo Stan, apostando por renovar el interés con nuevos cameos de un creativo famoso en el mundo del comic y pensaron que ese papel era el indicado al sucesor de «The Man» en los cameos.
Es decir, podría ser lo que pensaría un ejecutivo de Disney.
aunque creo que Jack Kirby se descojonaría de la risa con la idea.
Lo que me recuerda; como no salga Jim Shooter en la película de Secret Wars…!! xD
¡Que intérprete al Todopoderoso!
Rol doble: Todopoderoso y ¡¡Dr. Doom!!
No lo creo.
Por muy famoso que sea Roy Thomas dentro del mundo de los comics de super heroes americanos, fuera de ese circulo pocos saben quien es.
Stan Lee era un showman y sabia venderse fuera del mundo de los comics en eso seria el equivalente a Hulk Hogan(Wrestling) en el mundo de los comics.
Ademas de que le gustaba mucho hacer cameos en el cine/TV por ejemplo en la pelicula Mallrats de Kevin Smith
Pues Jim Shooter, Marv Wolfman, Gerry Conway, Tom DeFalco, Bob Harras y Joe Quesada deben estar frotándose las manos. Que vuelva Jim Shooter, coño.
Me dio por leer el foro de BYRNE para ver su opinión sobre el asunto.
Dice que eso viene del hecho de que ahora Marvel da crédito de co-creador si la persona estuvo en el proceso, sea cual fuera el grado. Da como ejemplo el caso de la Alpha Flight, en que Claremont lleva crédito de co-creador (y a veces único creador) por haber escrito el guión de la primera historia en que aparecen.
Es decir, da a entender que no está de acuerdo.
Dice también que Herb Trimple no debería haber recebido ningún crédito (por haber recibido el personaje ya listo) y John Romita debería tener crédito de co-creador.
Ah, y dice que el nombre Logan fue idea de Claremont… qur no tenía ni idea de que era el nombre de la segunda montaña más alta de Canadá.