¿Son los superhéroes fascistas?

El debate se repite hasta la náusea y da absolutamente igual la década, siempre está ahi. Se citó anteayer en los comentarios de Brainstomping, apareció en la década anterior con Secret Empire y demás, veinte años antes con Authority/Ultimates, hace treinta con el Retorno del Señor de la Noche (vamos, lo que es el Dark Knight de Miller) y mi respuesta siempre es la misma: No, y es algo completamente obvio. Pero claro, daba por supuesto que ya habíamos tratado el tema y que con enlazar el post en cuestión ya me libraba de la papeleta de explicarme… Pero no, no lo hemos hecho. Asi que toca hablar de ello, aunque preferiría no hacerlo…

Ésto es un superhéroe fascista, pero solo por un rato porque tiene truco.

Lo primero que tenemos que hacer para plantear este debate es definir qué es el fascismo, y eso ya de por sí es otro debate tremendo. El fascismo etimológicamente es un movimiento político de un señor con un culto a la personalidad notable que mandó a montones de sus seguidores fanáticos a marchar sobre la capital de su país para montar jaleo y hacerse con el poder de forma ilegal. El señor en cuestión, que se llamaba Benito, se daba unos aires tremendos y decía que quería restaurar la gloria del Imperio Romano; vamos, que era otro tarao que se creía Julio César. A raíz de todo esto y a lo largo del siglo XX y desgraciadamente también del XXI, se ha venido a calificar fascismo como un movimiento político totalitario de exaltación a un líder. Esta definición es completamente flexible, porque estos movimientos suelen ir muy acompañados de un fervor nacionalista y una adoración enfermiza hacia los símbolos, llegando hasta a cambiar el significado de los mismos. Y eso por no hablar de la xenofobia, el desprecio por la vida humana y la intolerancia en general.

Ésto es un superhéroe antifascista.

En definitiva, lo decíamos el otro día y lo volvemos a repetir, estos movimientos son muy parecidos a esas sectas con un líder iluminado que promete algo maravilloso al final del arco iris y que demandan un fanatismo extremo a sus seguidores, solo que las sectas apelan a un sentimiento más espiritual y el fascismo al sacrificio por el bien de la nación. Esto debería contrastar diametralmente con el ideal ultraliberal de los EEUU, ése que bordea el anarcoliberalismo que habla de que el individuo debe valerse por si mismo aunque tenga que armarse hasta los dientes y pagarse sus propias facturas médicas «porque eso lo hace más libre»; y es que no hay mayor fanático que aquel que cree que va a ser más libre cuanto más borrego sea… Y con esto ya estaría el fascismo. Podríamos introducirle más matices, pero salvo omisión garrafal por mi parte (cosa que es muy probable) sería irnos por las ramas y eso es terriblemente fácil cuando se habla del facherío. Vamos con los superhéroes.

Y estos son unos fascistas con poderes.

Los superhéroes en origen viven en una sociedad imperfecta que necesita de criaturas fantásticas para defender a los más débiles. El superhéroe se alinea siempre con el desprotegido, lo salva y defiende sus libertades respecto a los abusos de poder; Salvar a una mujer del maltrato de su marido, evitar violaciones, salvar niños de caerse desde un quinto piso, convencer a suicidas de no matarse… Éso está en el origen del superhéroe, como también está el luchar contra redes organizadas de trafico de marfil que asesinan elefantes, mafias en general, atracadores de bancos y gente en general que trata de conquistar el mundo o quedarse con lo de los demás. El superhéroe como defensor de la propiedad privada, pero la propiedad privada como parte de lo que hace que la gente sobreviva y sea más libre; para entendernos, no era normal un superhéroe que defiende a un millonario que dispone de un ejército para protegerse a si mismo.

Contra estas cosas luchaba no solo Superman, si no el Zorro y hasta Namor.

Y luego tenemos el disfraz. Todo había empezado en el siglo XX con personajes como la Pimpinela Escarlata o el Zorro, pero el superhéroe tiene poderes o habilidades que casi parecen sobrenaturales y, como los dos casos citados anteriormente, oculta su identidad. Había excepciones como Submariner, pero en general todos trataban de ocultar su identidad porque sabían que sus trabajos de vigilantismo no serían bien vistos por las autoridades. Superman, con todo su idealismo, originalmente oculta su identidad de Clark Kent porque sabe que lo que está llevando a cabo no sería bien visto por la policia, y no se hace policía porque sabe que eso no le permitiría hacer su trabajo de forma tan «eficiente». Vamos, que los superhéroes son unos punkis que no siguen al pie de la letra las reglas del sistema pero tratan de compensar sus fallos.

No, Dick Tracy no era un superhéroe, por más que hubiera superhéroes que parecían Dick Tracy con capa.

Sin embargo y con las décadas que han pasado desde los años 30, la conversación se ha emborronado tanto o más que en el caso del fascismo. El Return of the Dark Knight de Miller nos contaba una historia imaginaria en la que un Bruce Wayne anciano se hacia con el control de una banda de mutantes y aprovechaba el culto que le profesaban para devolver la paz y la cordura a Gotham. El Dark Knight de marras, al igual que historias contemporáneas como Watchmen, no debían haber sido tomadas como ejemplo, y mucho menos ser utilizadas como primer contacto con el género de muchos nuevos lectores. Quiero decir, esto es como si yo te cuento el chiste de «¿Por qué la gallina cruzó la carretera?» y tu no sabes lo que es una gallina ni lo que es una carretera, no vas a entender lo que te están contando. El ejemplo más claro lo tenemos en Squadron Supreme de Mark Gruenwald y Bob Hall, un cómic cuya premisa es preguntarnos qué es lo que pasaría si los superhéroes tomaran el control del gobierno; si no sabemos lo que es un superhéroe, si no somos conscientes de que no estamos ante dioses ni mitos mamarrachiles snyderianos si no ante gente que trata de ayudar a otra gente a salvar su vida y preservar su libertad, no podemos entender que la gran barrera entre superhéroes y fascistas está en que el superhéroe no busca gobernar, obedecer ciegamente o que le rindan culto a su persona; en los superhéroes no hay lugar para el paternalismo o el «cumplir órdenes».

Supervillano fascista.

Por eso el Capitán América no puede ser presidente de EEUU y Steve Rogers sí. Porque Superman debe inspirar, no liderar o crear una raza superior; un superhéroe no debe ser el que mande por muy inteligente que sea, por mucho que la voluntad del pueblo sea que él gobierne, un superhéroe no debe cruzar esa linea o fracasara. Porque juega con ventaja respecto a los demás, porque no es igual a los demás, porque su trabajo es tapar los fallos de la humanidad para darle el tiempo suficiente como para que ella solita aprenda a curar el cáncer, acabar con el hambre en el mundo o poder negociar con los skrulls de igual a igual. Un superhéroe que rompe la «prime directive», que no deja que la sociedad avance ella sola, que somete la libertad de los demás su propio juicio por inteligentísimo o correcto que sea y que hasta admite un culto a su personalidad es, básicamente, el puto Doctor Muerte. Y sí, todos somos súbditos del Doctor Muerte y es nuestro dueño y señor, pero lo suyo tiene un nombre que no es superhéroe: Supervillano megalómano, de esos con una isla secreta llena de esbirros y un rayo láser gigante.

Aunque mola más el Doctor Muerte que cualquier fachanazi de mierda, ¡ande va a parar!

En resumen: los superhéroes no pueden ser fascistas -ya sea gobernando u obedeciendo ciegamente a un gobierno- porque si no se convierten en supervillanos.

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Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto

¡TIene su guasa que pongáis al Escuadrón SUpremo de Gruenwald en la portadan (o loquesea) y no lo comentéis!
Escuadrón Supremo es la prueba de que el camino al infierno está empedrado con buenas intenciones. Ese calco de la JLA, con la mejor intención, toma el poder, suprime la democracia, fuerza lavados de cerebro, convierte a sus enemigos en sus esclavos. Pero por el medio hacen tantas cosas buenas (resuelven la economía, retiran todas las armas de América, etc) que te hacen dudar de si van bien o no. Nunca se puede dudar de que buscan mejorar el mundo. Pero al mismo tiempo están sentando las bases de una dictadura brutal.
Nunca leyendo Escuadrón Supremo estás seguro del todo de si el Escuadrón tiene razón o no. O de si los rebeldes son mejores, porque ellos también cometen sus maldades. Esa es parte de la grandeza de la obra. No es el tipico universo paralelo de «JLA mala» rollo Sindicato de TIerra 2. Es el mal sutil, lleno de buenas intenciones…
Respecto a the Authority, ya dijo su creador Warren Ellis que eran supervillanos. Y que el hecho que salven el mundo de vez en cuando no tiene importancia… ¡Tienen que vivir en algún lado!

Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto

Cierto, admito mi error por leer deprisa antes de salir pitando de casa.
En temas de pintar un Superman desviado de su intención heroica, ES le da sopas con honda a todos los supermanes malignos, habidos y por haber, que son siempre megacachas monstruosos de ojos rojos. Fantasías adolescentes con conjuntivitis, vaya.
Y a ver si dedicáis un post completo a Escuadrón Supremo, leñe! Que ya estamos de Claremont hasta el papo!

Payton Wynn
Payton Wynn
3 años han pasado desde que se escribió esto

¡Pues hablando de Chris Claremont, hoy sale a la venta el «Chris Claremont Anniversary Special nº 1», con una historia nueva sobre Dani Moonstar! ¡Habrá que hacer una reseña, como en su momento se hizo sobre el «War Children» de los Nuevos Mutantes!

Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto

Vaya, no había abierto los polvorientos archivos… Desde luego el Escuadrón da para muchos artículos!

Y LO REPITO, LO REPITOOOO!

Antonio Jota Comu
3 años han pasado desde que se escribió esto

A mí una cosa que me cargó muchísimo fue el ‘Supergod’ de Morrison. Me esperaba algo más profundo, pero son muchos datos equívocos o superficiales. Como que Superman fue el primer superhéroe y Batman el segundo cosa así, como si lo de superhéroe no fuera una expresión usada desde 1917, y que evolucionó con el tiempo, o como si entre Superman y Batman no hubiera habido otros personajes como, por ejemplo, Namor. (Sé que Namor en concreto es difícil considerarlo un superhéroe o un superhéroe ‘puro’, pero está adscrito al género y, ¡qué demonios! seguro que no fue el único supercachas con disfraz entre Superman y Batman.) No sé, no me esperaba una visión tan sesgada y tan, tan… ‘mainstream’ por parte del calvo. Es exactamente la misma propaganda acomodaticia que se lee cualquier lado.

Without Name
Without Name
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Antonio Jota Comu

Supergod es de Ellis, no de Morrison

Antonio Jota Comu
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Without Name

Mil perdones. Sí, hay un cómic titulado ‘Supergod’, que es de Ellis. Pero yo me refería al libro ‘Supergods: Héroes y mitos del cómic’, que es de Grant Morrison.

Manolin
Manolin
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Roger

El Escuadron Supremo es maravilloso , sublime , genial, es , es….SUPREMO

Pedro Vallefin
Pedro Vallefin
3 años han pasado desde que se escribió esto

Interesante como es todo este tema, y más alla que son cosas que pueden resultar obvias, esta bueno recordar las bases de vez en cuando. Que siempre hay alguien que se las termina olvidando y terminamos con cosas como the athourity, ultimates y demas milleareadas.
Lo que me genera la duda es donde entrarian los anti-heroes en todo esto. O los vigilantes, o como quieras llamarlos. Que no siempre son lo mismo. Y vigilante es un termino ridículamente amplio. Pero lo utilizo aca porque personajes como punisher pueden ser definidos con los dos terminos. Y es que «anti-heroe» tambien puede ser un termino miy amplio que resulta un poco más complicado de definir que los más simples «héroes y villanos». Tenes dos personajes como deadpool y punisher que lo unico que tienen realmente en comun es que van armados hasta los dientes y estan igual de mal de la cabeza. Y cuando te lo pones a ver es raro que wade tenga aptitudes fascistas (en algo que no sea puramente comico) mientras que es más facil verlo a castle caracterizado como facista. Que por algo lo pusieron ahi todo gustoso en los avengers nazis (aunque al final del dia tenia mejores motivaciones que Thor).
Todo esto, que se me fue un poco de las manos, venia a cuento de que la imagen de the authourity o como se llamen me recordó a la parodia de ellos de dc, creada puramente para que Superman les patee el culo. Y eran unos fachos de manual con diseños de antiheroe generico marca 2000. Y la mayor parte de ellos no aparecieron nunca más. Pero el nombre del grupo (que anda a saber cual era) si que aperecio. Porque alguien, por alguna extraña razon, se le ocurrio utilizarlo para armar un spin-off de la JLA, como un grupo encubierto que hacia las misiones que ellos no podian llevar a cabo públicamente. A lo Task Force pero más olvidable. Y te metian personajes nuevos incluso más genericos, y más olvidables, que los del grupo inicial. Ahi, codo a codo con flash y el detective marciano.
Y no se, me resultó curioso como un grupo de supervillanos hechos para ser una caricatura de esos pseudo anti-heroes super molones de aquel entonces, fueron transformados en un grupo que pretendia tener la onda de dichos super-fachos sin demasiado problema. (Pero solo la onda, que dudo que hubiese más que eso teniendo a flash y MM ahi al lado).
Uno tambien podria ponerse a diseccionar el sentido de grupos en cubierto que actuan por encima de la ley cuando los superheroes en si mismos son gente enmascarada que actuan por encima de la ley, pero eso ya da para otra bibli-comentario. Daria para un post entero si te la ingenias.

Payton Wynn
Payton Wynn
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Pedro Vallefin

Creo que el nombre del grupo que mencionas que era una parodia de «The Authority» se llamaba «The Elite»; como curiosidad, hicieron una adaptación (suavizada) en dibujos animados de esa historia («What’s So Funny About Truth, Justice, & the American Way?»).

Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto

Cry for Justice merece ser borrada de continuidad, porque encima que mataron a la pobre hija de Arsenal, convirtieron a Green Arrow otra vez en un asesino, y al pobre Roy Harper en una ruina.

Pedro Vallefin
Pedro Vallefin
3 años han pasado desde que se escribió esto

Curioso como esas series, que no estoy seguro que paso exactamente que ya no venden, tenian todas la misma logica de tener uno o dos heroes clasicos como la base moral del grupo para evitar que se vayan muy al carajo. Y despues pasaban nomas y se iban al carajo igual. (Secret Avengers venia a ser un poco la excepción, que no se a quien se le ocurre hacer un grupo «undercover» con nova y el capi).
Y como que esa era la intencion, pasarlos por el barro un rato. Esto resultaba más claro en los x-force, que nose que tanta moral se puede esperar de wolverine pero no resultaba muy complicado que se fuera por los extremos. Y todos salian perdiendo.
Y eso es un poco a lo que venia antes. Ciertos personajes que van y superan los extremos más bajos a los que se puede llegar y aun asi siguen siendo parte de los equipos o aparecen en los eventos, ignorando lo incoherente que resulta que esta gente se codee con Spider-Man o Thor simplemente porque son demasiado populares para que no lo hagan.
Y si bien eso es inevitable, y por lo menos no ha superado el punto de no retorno todavia (no lo tenemos a punisher en los avengers), si que genera duda desde un punto de vista moral. En cierto punto, ¿se puede seguir condiderando a este personaje un heroe? ¿Puede un tipo que mato a su propio hijo seguir luchando de la mano del Capitan América? Que si, que el hijo es un psicópata y resucitó a los dos días, pero ese no es el punto.
Ah, y eso era de lo que iba Cry for Justice? Que yo pensaba que iba de destruir todo porque hay que ser bien edgy para vender. Que la verdad nunca me generaron ganas de leerlo porque lo que se escuchaba de ello iba de mal en peor. Y uno ve una imagen de roy harper en su peor momento, drogado hasta la médula y a punto de comerse un gato, y como que se prefiere no saber más.

Last edited 3 años han pasado desde que se escribió esto by Pedro Vallefin
Save
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3 años han pasado desde que se escribió esto

El fascismo agarra conceptos propios del romanticismo y los retuerce en pro de sus intereses.

Las historias de superheroes y de aventuras en general son una idealización romántica.

A lo que voy: el superhéroe no es fascista pero sí atrae a la visión deformada de éste y su obsesión con los símbolos.

Arlequín
Arlequín
3 años han pasado desde que se escribió esto

Y los anti-héroes?

Leyendo este análisis, recordé al Superman de Red Son (lindo Elseword)., como contrapunto… Enemigo ideológico del fascismo, bajo la ideología del marxismo soviético liderado por Stalin, donde el kriptoniano llega a ser el sucesor de Joseph, expandiendo la dictadura al resto del mundo.

Y también me puse a pensar en el patriotismo norteamericano de corte imperialista, que también pudre mucho… Que bueno q no han logrado contaminar a Superman o el Cap América… Al menos, no en la generalidad de sus comics (porque pudre ver a Superman salvando la bandera yankie o ese tipo de huevadas).

Arlequín
Arlequín
3 años han pasado desde que se escribió esto

Auch… claro. Sucede que no seguí esa etapa, aunque recuerdo haber leído al algunos resúmenes/análisis (acá mismo?) sobre aquella época para hacerme una idea del mamarracho que estaba haciendo el Hombre de Acero… .

Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Arlequín

La verdad es que Red SOn es una buena historia y visualmente muy atractiva, pero aparte de la estética soviética, no se discute nada sobre ideología o política. Es una historia floja, en ese sentido.

Arlequín
Arlequín
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Roger

Yo creo que sí está la crítica. A los gringos y su paranoia, donde llegan a dejar en manos de Luthor el destino de su país, pero también de la URSS, donde a través de un Superman bajo su doctrina, logran hacer funcionar su sistema, pero con el mismo Red Son sosteniendo la carga con su trabajo sobrehumano. Así logran expandir su dictadura a casi todo el mundo. Previamente, el detonante en el arco de Superman fue cuando descubre los campos de concentración y se caen las mentiras de Stalin (que también traen como consecuencia al Anarco-Batman).

Superman también enfrenta visiones políticas con Lois al conocerse, donde ambos critican las ideologías del otro, pese a la atracción evidente entre ambos.

La lectura política está todo el rato, aunque prima la fantasía y acción en muchos pasajes.

Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Arlequín

Bueno, a mi el análisis político me pareció bastante secundario.

Arlequín
Arlequín
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Roger

Es una cuestión de lectura e interpretación también… La visión política está presente en las acciones de los personajes, pero claro, no deja de ser un comic de «superhéroes»… O antihéroes.

Juan
Juan
3 años han pasado desde que se escribió esto

Me encanta el all star squadron. Hojala hagas una reseña de ese libró (mi historia fovorita de la jsa.).

Without Name
Without Name
3 años han pasado desde que se escribió esto

Morrison en JLA también planteaba a los superhéroes como un panteón de dioses. Aclaro que me gusta Morrison y no me gusta Snyder. También cabe mencionar que el tono de JLA es más divertido, de aventura y psicodélico, mientras que Snyder es como «escribo sobre dioses porque yo mismo soy un dios».

Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto

El problema del uberBatman es que algunos autores solo saben hacerlo usando dos técnicas: 1) los demás JLA son inútiles sin él y 2) los demás parecen idiotas comparados con él.

Payton Wynn
Payton Wynn
3 años han pasado desde que se escribió esto

Curiosamente, esta visión de la Liga de la Justicia como un panteón de dioses se trataba en el «JLA/Vengadores» de Busiek y Pérez. con el Capitán América indignándose por lo intervencionista que veía a la Liga de la Justicia, y Superman a su vez indignándose por cómo podían permitir los héroes del Universo Marvel que en su mundo pasaran tantas catástrofes humanitarias, y al final ambos dudando de su propia postura con un intercambio memorable: «A veces, creo que no hacemos lo suficiente». «Yo a veces creo que hacemos demasiado».

Pedro Vallefin
Pedro Vallefin
3 años han pasado desde que se escribió esto

Lo que tenia el uberbatman de Morrison, o por lo menos del Morrison de la JL, es que tenia sus breves momentos de humanidad entre tanta super-epica, y estaba la sensación de que el resto del grupo, en los momentos de más tencion, eran igual de inbatibles.
Luego la cosa se distersiono tanto que uno termina con los eventos de snyder en donde por como habla y actua parece wolverine. Pero un wolverine particularmente mal escrito. Que hasta midnighter es más batman que ese batman.

Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Pedro Vallefin

Y eso que Batman y Lobezno se parecen como un glotón y un quiróptero… Pero ahy gente que en cada superhéroe ve un enano canadiense malauva sobrevalorado, y así va el gremio.

Manolin
Manolin
3 años han pasado desde que se escribió esto

Authority es el peor comic de Warren Ellis con diferencia y no le llega ni a la suela de los zapatos al Escuadrón Supremo
Hala, ya lo he dicho

Pedro Vallefin
Pedro Vallefin
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Manolin

Hombre que si es malo con Ellis, entonces nose ni que es con Millar.

Manolin
Manolin
3 años han pasado desde que se escribió esto

Pues no, a mi su Excalibur me gusta , que parece que en el primer volumen de Excalibur solo hubo Davis y Ellis , pero entre ambos hubo una etapa con cada morralla ( diría que incluso algunos de los peores comics de la historia de Marvel) que cuando llegó el bueno de Warren fué un soplo de aires fresco. Eso sí, cambió el tono de la serie , «la hizo suya» , pero eso era mejor que ver a paquetes como Lobdell o Been Raab intentando escribir a personajes como La Banda Loca, Kylun o Cereza que fuera de las capaces manos de Claremont o Davis eran un chiste ( de los malos, claro)
También me gustó mucho más la etapa de Ellis anterior a The Authority en Stormwatch.
O su etapa , hoy casi olvidada y al contrario que Authority muy infravalorada, en Doom 2099, donde se tratan muchos de los temas de este artículo y Doom le plantaba cara a los verdaderos supervillanos : las multinacionales que controlan el mundo
Hasta sus pocos números en DV8 con Humberto Ramos, o su miniserie del Doctor Druida me gustan más
Y por supuesto, la que para mí es la mejor de sus obras : Transmetropolitan

Manolin
Manolin
3 años han pasado desde que se escribió esto

Discrepo, y si alguna vez haces ese post, y releo esos comics, lo haré mas ampliamente

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Manolin

Aqui otro fan de Doom 2099 y futuro discrepante al que la parte de Ellis le parece buena.

Manolin
Manolin
3 años han pasado desde que se escribió esto

Justiciero Desmesurado sabe

Vans
Vans
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Manolin

Pues a mi Transmetropolitan me parece una serie muy, muy regulera. Y eso que Ellis me encanta, pero no. No es la gran cosa.
La que me encantó es Planetary, que me parece una maravilla del noveno arte y del pulp en general. Quizá suene muy «típico» pero es que es buenísima.

Manolin
Manolin
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Vans

Bueno , hay momentos en Transmetropolitan en que aveces se le va mucha la cabeza con lo escatológico o las bestialidades ( aunque no mucho mas que a Ennis en Preacher ) , pero hay momentos geniales, la entrevista a «La Bestia» ( «ganaré las elecciones porque yo creo en algo, algo que a tí te parece despreciable, pero en algo y «El Sonrisas» no cree en nada ) o a «El Sonrisas» , o aquella historia sobre las personas en Animación Suspendida que son revividas .

Yisus Iglesias
Yisus Iglesias
3 años han pasado desde que se escribió esto

Interesante reflexión.
Nocenti en su DD también reflexionaba sobre esto, sobre la legitimidad de la violencia en el tebeo de supers. Reflexión personal, desde su perspectiva ideológica, y reflexión necesaria en un personaje que tras Ruleta era necesaria y solo ella hizo. También reflexiona DeMatteis en su breve etapa con el cuernecitos, aunque no deja de ser una especie de remake de lo de Ann. Pero también válida e interesante.
Al final los dos llegan a la misma conclusión: el superhéroe lucha por compasión, lucha no por el placer de la violencia física sino por algo más elevado,busca salvar a la gente y no luchar contra ella.
(Muy olvidada en general la etapa de Nocenti, cuando para mí no solo es un muy buen tebeo sino que es bastante relevante a la hora de entender la visión moderna del Hombre sin Miedo. La serie de Netflix se base en bastante medida en ella y no se le suele reconocer su influencia. En fin, que divago.)
De todas formas, el concepto de superhéroe me parece bastante difuso. Nacen como fantasías de justicia frente a lo injusto pero su propio concepto, gente sobrehumana que lucha contra el mal fuera de la ley, es bastante ambigüo. Y ahí puede caber de todo. Buena prueba es TDKR.
Tampoco considero que The Authority sea fascista, al menos con Ellis/Millar. Beben de Watchmen y Miracleman, en el sentido de que son héroes con taritas que actúan bajo ciertas dinámicas del mundo real. Con Ellis recuperan bastante el tebeo espectáculo, y Millar, aunque les pone haciendo cosas que influyen en el mundo, como dar asilo a miles de refugiados, tampoco influyen de forma que se imponga su voluntad sí o sí. Luego darían un golpe de estado y el invento se iría a la porra.
También mencionáis los Ultimates por los comentarios y creo que es un tebeo que, al final, habla de por qué los supers no pueden ser militaroides. Con el Authority d eMillar forma un díptico interesante sobre que la militarización de los supers solo va a llevar a que se usen en intereses parciales y se acabe provocando sufrimiento a los que se pretende proteger. Que el final va de que dejan SHIELD y deciden ir por su cuenta, porque actuando como lo habían hecho provocaron una invasión. El problema, como siempre, es que esto vale en versiones alternativas, pero si lo metes en los universos tradicionales te acabas cargando el invento, y surgen cosas que ideológicamente sena bastante chungas.
En fin, espero que esto se entienda y no me haya quedado muy farragoso.

Payton Wynn
Payton Wynn
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Yisus Iglesias

«También mencionáis los Ultimates por los comentarios y creo que es un tebeo que, al final, habla de por qué los supers no pueden ser militaroides».

El final de la trama de «Grand Theft America» iba en esa línea, con los Ultimates «dimitiendo» y dándose a entender que el Capitán América había quedado muy desencantado con la gestión gubernamental del grupo. Otra cosa es que Millar toque estos temas de forma tremendamente superficial, y que luego viniera «aquello» perpetrado por Loeb y Madureira.

Antonio Jota Comu
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Payton Wynn

Como leí por alguna parte, Jeph Loeb quiso ser tan provocativo como Millar. Pero, en lugar de ir por la sagacidad de la crítica política, fue a por el sexo y a por el morbo. La misma fuente lo achacaba a la diferencia entre la cultura yanqui (donde la mayoría de los escándalos dignos de tal nombre son de naturaleza sexual) y la cultura ‘british’ (donde los escándalos son políticos). Yo diría que sí, que puede que influya… pero también es una cuestión de la ideología personal de cada uno. Y de intelecto. Es más fácil ser provocativo ‘a lo Loeb’ que ‘a lo Miller’.

A mí tanto ‘The Authority’ como ‘The Ultimates’ me parecen obras muy ‘progres’ (dentro de lo que cabe), en cuanto a que hacen crítica del capitalismo y del imperialismo, y a que no te intentan ‘heroizar’ a sus protagonistas (que son, como reconocía el propio Ultimate Capitán América en ‘Ultimate Avengers’: «un hatajo de cabrones»). Ahora, claro, me resulta difícil releerme ‘The Authority’ sabiendo lo que sabemos de Ellis.

Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Antonio Jota Comu

Yo opino que el UCapi no era un Capitán América, sino más bien una especie de USAgente. Y encima tenías que oír que «la gente en los 40 era así». Ya, también lo eran de no dejar entrar en los bares a negros. Ultimates fue bastante despropósito, en mi opinión.

Payton Wynn
Payton Wynn
3 años han pasado desde que se escribió esto

El problema creo que no fue tanto la disciplina militar, sino el vicio de hacer llevar el masmolonismo de cada personaje hasta extremos absurdos. A los «The Ultimates» y «The Ultimates 2» de Millar les veo la virtud de que el segundo volumen es una bofetada de realidad al grupo como consecuencia lógica de lo iniciado en el primero (de nuevo, todo tratado con brocha gorda). Pero incluso saltándonos los «The Ultimates 3» de Loeb y Madureira, luego viene «The Ultimate Avengers» con otra vez Millar de guionista, donde Warmachine mata civiles sin ningún remordimiento y el Capitán América lleva las peleas al interior de guarderías, y eso sí que no tiene perdón de Eternidad. A Loeb aún podías excusarle un poco diciendo que había intentado ser Millar sin entender a Millar, pero al propio Millar parece que se le subió el éxito a la cabeza e intentó superarse a si mismo en cafrería y «transgresión», y en vez de eso parecía que estaba parodiándose a sí mismo.

Last edited 3 años han pasado desde que se escribió esto by Payton Wynn
M'Rabo Mhulargo
Admin
3 años han pasado desde que se escribió esto

Es que Nemesis era para pegarle en la cara con los comics enrollados.

M'Rabo Mhulargo
Admin
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Payton Wynn

Es que Millar tuvo una etapa muy larga y mala en la que se dedicaba exclusivamente a provocar, a ir cada vez mas lejos forzándolo todo, con una violencia cada vez mas extrema. Luego, ya sea porque el publico se canso de eso y las ventas se resintieron, o porque el mismo se sintió asqueado de lo que estaba haciendo, dio un giro radical a su estilo haciendo cosas como Huck o Starlight y ahora da gusto leerle.

Roger
Roger
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Payton Wynn

Es un problema que también tiene Garth Ennis. Aunque sean buenos escritores, mucha gente solo se ha quedado con lo gore o lo más vulgar. por lo que parecen obligados a ir subiendo el nivel de cafre hasta niveles insoportables.

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Yisus Iglesias

Daredevil es el tipo de superhéroe que no hace justicia. Entendiendo «no hace justicia» como que no juzga y condena, como haría un Castigador. Atrapa al malo y lo entrega a la justicia. Cuando este tipo de héroes tienen que hacerla y aplicarla ellos, es cuando les surge un conflicto ético (el caso de «ruleta» que mencionas). Eso en los superhéroes con fuerte sentido moral como DD o Spiderman.
 
Pero aparte de superhéroes por encima de la ley o antihéroes nos dejamos que también existen supers públicos que trabajan o por su cuenta o en colaboración con las autoridades aunque no sometidos a ellas como los 4F por poner el ejemplo más notorio de héroes a cara descubierta.
 
Si es que podríamos hasta hacer una tabla de tipo de superhéroes por “integración social” o relación con la ley y sociedad, desde públicos desenmascarados (los 4F), con identidad secreta pero con lazos gubernamentales o la ley estrechos (Capitán America, Superman, Batman), a servicio 100% del gobierno (USAgente), enmascarados con relación amor/odio con las autoridades (Spiderman, Daredevil), héroes fuera de la ley (Patrulla X), antihéroes, justicieros o vigilantes (Castigador, Vigilante)…etc.
 
Luego las cosas tipo The Authority o el Superman de Injustice de Tom Taylor ya son perversiones de lo anterior que como dice el articulo en nada distan del Doctor Muerte

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
3 años han pasado desde que se escribió esto

Totalmente lo del principal superpoder, como el Capitán America en Marvel, que era el Capitán America antes del suero y eso hasta lo captan bien en mi opinión en la primera de sus películas del MCU.
 
Más interesante o mejor dicho, más a cuento con este tema está analizar a un héroe como Daredevil que esta más permanentemente metido en un ambientes más crudos y sus métodos rayan más de una vez la violencia extrema. Esto debido a dos cosas su ausencia de superpoderes que le den una ventaja física evidente sobre sus oponentes y a que estos también son de aplicar extrema violencia.
 
Matt Murdock en su personalidad civil dista de ser un fascista. Es un hombre al que no le mueve el dinero ni el ansia de control o poder (aquí tengo que obviar Shadowland), le preocupa la desigualdad social y trabaja por mitigarla dentro de sus posibilidades. Pero en su personalidad de Daredevil en más de un arco (que por suerte tiene muchos buenos, aquí tengo que obviar de nuevo Shadowland) se le ve una tendencia a propasarse que no se si es rayana al fascismo o ya casi locura. Como si toda esa violencia que le rodea a veces le empujara convertirse en un personaje como Rorschach y ante lo que de forma consciente tiene que pelear y quizá solo su empatía con los desfavorecidos (a los que no culpa de entrada de su situación como sí hace Rorschach), algo más de inteligencia y un entorno que le centre (Foggy especialmente) evitan que se trasforme en este.
 
Y Rorschach más que The Authority o el Superman malo sí es un paradigma se superheroe fascista. ¿Pero es Rorschach un supervillano?
 
El Vigilante de DC (Adrián Chase), al que siempre se le comparaba con el Castigador, (la comparación procede ya que mata y emplea métodos similares) me parece también una versión DC de Daredevil al que se le fue definitivamente la pinza.

Justiciero Desmesurado
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3 años han pasado desde que se escribió esto

Y por extendernos, me salen más preguntas…
 
En resumen: los superhéroes no pueden ser fascistas -ya sea gobernando u obedeciendo ciegamente a un gobierno- porque si no se convierten en supervillanos.”
 
¿USAgente es un supervillano? Porque para mi no encaja ahí

M'Rabo Mhulargo
Admin
3 años han pasado desde que se escribió esto

La gracia de Walker es que es un tipo decente con buenas intenciones pero muy bruto y con una lealtad ciega hacia las autoridades.

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  M'Rabo Mhulargo

Bueno con Mark Gruenwald junto con su compañero estrella de combate le ponen a cazar mutantes entre otras cosas mientras poco a poco se le va pirando la pinza. Es su compañero Bucky/estrella de combate el que le llama la atención sobre lo que hacen está mal y que importa si uno tiene superpoderes por nacimiento o por origen artificial (que era el caso de ellos).
 
No es un villano desde luego, pero sí un superhéroe según mi entender, ¿es fascista?, pues cerca anda a ratos, aunque, al menos calmado, es más bien conservador y no fascista. Pero como dice mi M’Rabo no es porque tenga mal fondo ya que tiene su particular ética pero una evidente falta de luces y espíritu critico que le hacen difícil cuestionar a sus superiores. Para mi es tan superhéroe como el Capitán America, un superhéroe gubernamental por así decirlo. La diferencia es que Steve Rogers tiene un estándar moral más alto (y más luces) que Walker.

«pero tampoco creo que John Walker aceptara ser un guardia de un campo de exterminio»

No, pero sí lo veo mandandolos gente a guantanamo «porque se lo han mandado». O quizá no torturaría a un prisionero pero miraría para otro lado si es (o le dicen que es) “por el bien de la nación”. Aunque es un personaje al que, al menos yo, entiendo que tiene ciertas líneas que no terminaría de cruzar.

 
¿Y si hablamos de Rorschach?, porque tampoco este vigilaría un campo de concentración pero si votase, VOX se le quedaba corto y votaría a España2000.
 
Vale que Rorschach está loco. Pero es un superhéroe ¿no?

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
3 años han pasado desde que se escribió esto

Mmmm, pues sí, si compro lo de los supers que ya no son supers en Watchmen.
 
El Walker que tomo de referencia es el de su creador, Gruenwald, que por cierto tengo bastantes ganas a su nueva serie de Priest que aquí habéis reseñado.
 
Y lo que no compro es a M’Rabo, no porque no se le quiera sino porque lo de “mi M’Rabo” ha sido un error ortográfico XDDD, ese nombre es muy traicionero al leer/escribir. Además creo que os merecéis el uno al otro, no hay dinero en este mundo para romper vuestra relación.

zatannasay
zatannasay
3 años han pasado desde que se escribió esto

Es que es eso. Un superheroe fascista es un supervillano. De la misma manera que una persona «normal» es una persona a secas y una persona fascista es un fascista (desgraciadamente a un fascista la caracteristica de fascista suele inundar todos los ámbitos de su vida, puede tener algún ámbito en el que no trasluce su fascismo, pero solo porque no suele darse la ocasión de verse)
Es que un superheroe no puede ser un fascista. Porque dejaría de ser heroe.

Stravinkay Modelarus
3 años han pasado desde que se escribió esto

Declaro retroactivamente a esta semana; La semana del Perogrullo ¿no?

Antonio Jota Comu
3 años han pasado desde que se escribió esto

Geoge Carlin decía que las banderas, los lazos y similares son símbolos, y que «los símbolos son para mentes simbólicas». Yo no soy tan taxativo, creo que algunos símbolos están bien… pero hay que ponerlos en perspectiva. Y, desde luego, no hay nada que me disguste o me desagrade tanto como meter la liturgia en política. Mucho menos en la derecha, pero tampoco en la izquierda; de nada me sirve que me levantes el puñito y me cantes la internacional y me lleves la banderita tricolor si luego tu discurso no se sostiene. Y el problema con la América profunda y con la Españita de mis amores es que, claro, es más fácil dejarse llevar por esa liturgia que pensar.

Mi trabajo de fin de estudios fue un documento donde traté la evolución de Sherlock Holmes (a grandes rasgos) en el medio audiovisual. Parte de mi tesis es que Sherlock es un proto-superhéroe, y que todos los justicieros que actúan en mayor o menor grado al margen del sistema suponen una crítica al sistema ya que, ciertamente, no serían necesarios si el sistema funcionara. Que haya veces que esa crítica al sistema se contradiga con mensajes pro-sistema (como creo que pasa con el Batman de Nolan) es otra cosa. Que esa crítica al sistema sea más de izquierdas o más de derechas (esto último con Miller, por ejemplo… o, de nuevo, con Nolan; o, peor, con Zack Snyder) es otro asunto.

Por cierto, hablando de ésto, y hablando de fachorros: la youtuber Maggie Mae Fish ha hecho tres vídeos hablando del zopenco de Snyder, empezando por uno titulado ‘Superman Saves the Cat’. En algunas cosas, se mea un poco fuero de tiesto (me parece a mí), pero en la mayoría está acertadísima. Y creo que los redactores de este blog, así como muchos de sus seguidores y seguidoras, se congratularían con su visionado. (Lo llevo pensando desde que lo ví, y no sabía dónde meter el ‘off-topic’.)

Payton Wynn
Payton Wynn
3 años han pasado desde que se escribió esto

Ese libro ya lo conocía, y hay un episodio de la serie de dibujos «Teen Titans GO» que me hizo especial gracia, porque en él se proponen rodar una película, le encargan a Cyborg y a Chico Bestia la escritura del guión, y estos se ponen a gritar «Recuerda, ¡hay que salvar al gato! ¡SALVAR AL GATO!».

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

El parecido entre los superhéroes y los fascistas viene de que ambos son conservadores. Pero son muy diferentes porque el fascismo es una ideología que busca el poder y está a favor de la violencia letal. A esto me refería cuando dije lo de El Castigador el otro día. Pensé que se iba a entender. Cuando yo era pequeño los superhéroes no mataban y además presumían dello, ahora hasta el Capi y Superman matan o han matado (aunque siendo serios la Zona Fantasma es un destino peor que la muerte, a mi desde Superman III eso me traumatiza:). Así se emborrona la diferencia entre un superhéroe, un fascista y un vigilante (aunque ahora que lo pienso, si al «negro» le gusta Dredd entonces también está enamorao de Castle). Vaya, me ha salido el principio de un chiste. A ver quien se anima a terminarlo: llegan un superhéroe, un fascista y un vigilante a …

El día que se dijo que el Capi mató en la guerra y la gente se lo creyó por considerarlo lógico mataron otro poquito más al género. Uno si no quiere no mata, y se puede hacer la guerra sin matar (hay una peli dello y todo). Vamos, que es verosímil que el Capi sin querer matar y con un escudo no haya matado a nadie en el Frente Occidental. Además ya se sabe que es más efectivo para vencer herir a mansalva que matar a mansalva porque colapsa el sistema antes y la gente teme más vivir lisiado el resto de su vida (y los soldados suelen tener 20 años) que morir.

Como ya ha señalado Diógenes otras veces esto de la violencia no lo entiende el que se ha subido al carro en este siglo, sobre todo a raíz de Bendis o Millar, y por eso WW tiene que llevar armas. No sé por qué ahora a la gente no le entra en la cabeza que el superhéroe no lleve armas o no mate. Hemos ido patrás. A mi de joven me molaba Marvel porque en un estado con pena de muerte sus superhéroes no mataban; ahora ya apenas tienen superioridad moral. Cosa que quizás es lo que define mejor a un superhéroe.

M'Rabo Mhulargo
Admin
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Lord_Pengallan

Que si, que sigues siendo rematadamente gilipollas y confundiendo el ser pedante con ser inteligente. Ala, vete a alguna biblioteca, léete unos cuantos (muchos) comics y cuando sepas mínimamente de lo que hablas vuelve. Mientras tanto deja de molestar a la gente que quiere hablar de los comics que si que se han leído.

Payton Wynn
Payton Wynn
3 años han pasado desde que se escribió esto

En la reseña de «Wonder Woman 1984» se hablaba del contrato de complicidad entre lo que la película promete y lo que el espectador espera de ella, y creo que el «conservadurismo» de los superhéroes es algo implícito en el género; no es que defiendan el «status quo», sino que su tarea no es cambiarlo, porque eso se lo dejan a «la gente normal». De lo contrario, se convierten en el Escuadrón Supremo de Gruenwald (o en el Miracleman de Moore).

Sobre lo de que los superhéroes no matan, yo recuerdo en los años ochenta al Capitán América decapitando con el filo de su escudo al Barón Sangre, y al mismo tiempo lamentándose unos pocos números atrás de no haber podido evitar ser cómplice involuntario del suicidio de un supervillano (el Forjador de Máquinas, creo). Que en un relato nos cuenten que el Capi mató a algún soldado enemigo durante la Segunda Guerra Mundial, aunque fuera sin proponérselo (p, ej, que derribara a un soldado alemán de un golpe de escudo y éste cayera por una pasarela y se rompiera el cuello) no me parece que atente contra el personaje, porque éste seguirá sintiéndose mal por haber acabado con una vida. La esencia del personaje no me parece que sea «no matar», sino «hacer todo lo posible para no matar». De hecho, veo más potente el mensaje de «los superhéroes no matan» si me muestran una escena en la que algún villano perece y el héroe se siente fatal por ello, a que resulte que viven en una realidad mágica en la que pegarle a la gente jamás tiene consecuencias.

M'Rabo Mhulargo
Admin
3 años han pasado desde que se escribió esto

Chip Zdarsky esta tratando ahora estos temas en su etapa de Daredevil y le esta saliendo un comic cojonudo que incide mucho en lo que deben ser los superheroes y sus limites.

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  M'Rabo Mhulargo

Es que Gruenwald sí entendía al personaje y porque este no podía ir matando por ahí, y para eso creo al Superpatriota (hoy USAgente) que sí es un superheroe fascista (como USAgente, como Superpatriota erá directamente un villano).

Y Daredevil da mucho juego en este tema, pero ya lo escribi arriba antes de leer este hilo de comentarios.

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

Seguís sin pillarlo. No simplifiquéis. Los superhéroes son conservadores porque son moralizantes y recurren a la violencia (lo expliqué en el post que da origen a este). Lo que pretenden es vender una moral establecida no cambiar nada. Por eso son conservadores. La gran diferencia entre el nazismo y el comunismo es que el 2º permitía el aborto, el divorcio, a la mujer trabajar, etc. Es decir, aunque ambos son totalitarios, el 2º propone una nueva moral (que es la ntra ya, la otra es la de Franco). Así que tu teoría Diógenes no se sostiene (otra cosa es lo que hacen los comunistas para seguir en el poder y ocultar su incapacidad para alcanzar una utopía). En los totalitarismos sí hay conservadurismo o progresismo desde un punto de vista concreto (principios del siglo XX), lo que seguramente no valga es hablar de derechas o izdas. Vamos, que lo que define al totalitarismo no es el culto al líder porque eso es de todas las monarquías. Hasta en la ntra se da eso. En definitiva el conservadurismo no es respetar las leyes o no querer que nadie muera o una especie se extinga, el conservadurismo es ver las cosas desde una moral con solera y no querer cambiarla pase lo que pase (no hay aborto ni para una niña violada por su padre como hemos visto en Argentina), en pensar que la ejemplaridad es educativa y en creer en el castigo. En definitiva en ser alguien tradicional o chapado a la antigua. Criaturas maniqueas no pueden ser otra cosa que conservadores por mucho que luchen por un mundo más justo (que al final de eso nada, se limitan a reprimir al transgresor, o sea, a ser conservadores). Lo raro de los superhéroes es que son conservadores humanitarios. Son el Pepito grillo de los poderosos. El intento popular de demostrar a los poderosos que el poder se puede usar con responsabilidad y con humanidad.

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Lord_Pengallan

¿Los X-Men son superhéroes conservadores que no quieren cambiar nada y mantenerse en la moral establecida?

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

Estamos hablando en genérico. Evidentemente va a haber casos que no se ajustan a la norma. En los Superhéroes hay mucha gente que no lo es como El Castigador, o gente que los es oficialmente (4F) y gente que lo es en secreto (cualquiera que vaya enmarcarado). Hay variedad y por ello hay anormalidad. Pero los mutis así a bote pronto me parecen conservadores. Lo único que hacen es combatir el racismo, una idea que ntra sociedad oficialmente aprueba. Es como en los tiempos de S. Lee. Él se permitía defender en sus cómics a los negros o tratar las drogas porque la mayoría aprobaba esas posturas. Marvel no se inventó a Pantera Negra en los últimos años duros del racismo, los 20 y 30 del siglo XX. Lo hizo tras una década de activismo por todo el país en contra de la segregación. Marvel no estaba yendo contra la moral mayoritaria. Quizás en esto la palabra conservador no sea lo mejor pero no es equivalente a defender el voto femenino en un estado en el que todo el mundo está en contra de eso. O ser pacifista en plena Gran Guerra. En definitiva combatir el racismo en una sociedad que piensa que eso está mal me parece conservador.

Last edited 3 años han pasado desde que se escribió esto by Lord_Pengallan
Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

Yo no acuso, denomino. Ahora me vas a decir que el anticomunista de Lee era un hippie? Defender una idea oficial ante gente que la rechaza, aunque esta sea una minoría, es loable. Lee y otros tuvieron su mérito. Pero sacar a Pantera Negra no era lo mismo que hacer gay a Estrella del Norte. A las pruebas me remito. Defender una idea mainstream que tiene más de 100 años, el antirracismo en este caso, es ser conservador, pero sigue siendo meritorio decíselo a un racista.

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

14 años habían pasado desde que Rosa Parks no quiso levantarse. Más de medio país no era racista como demuestra que ganó LBJ a Nixon y al candidato racista en 1964. La minoría era grande, pero era minoría y encima estaba concentrada y lejos de donde vivía Lee. Fue valiente pero la batalla estaba ganada desde 1960 (aunque ahora es fácil decirlo). Mencionas lo de Trump como si yo estuviese de acuerdo. A mi me gusta tan poco Disney que ni voy a ver esas pelis suyas que aquí tanto celebráis. En mi opinión Disney es peor que J. Lee y Liefeld juntos y con licencia para matar.

Antonio Jota Comu
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Lord_Pengallan

Diógenes tenía razón al señalar como los regímenes que se vuelven totalitarios dejan de ser comunistas, aunque empezaran siéndolo (o empezaran llamándose como tales). La clave de los planteamientos comunistas (se esté de acuerdo o no con ellos, te parezcan utópicos o realizables) es el reparto de los recursos entre toda la población y la abolición de las clases sociales, y éso no puede estar más reñido con una estructura totalitaria o con un culto al líder. Otra cosa es que se confundan las churras con las merinas, y tengamos cosas como ‘Pablemos’ y el sectarismo que hay en cierto porcentaje de su militancia (no en toda). Pero si tenemos algo como el Partido Socialista Obrero Español (que ha tiempo que dejó de ser socialista, mucho menos es obrero), deberíamos dilucidar que muchas cosas pueden llamarse de manera distinta a lo que son.

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

Qué tendrá qué ver ser conservador con tener dilemas morales? Todo el mundo tiene dilemas morales, los conservadores los que más. Menuda idea rara tienes de los conservadores. Me da que los confundes con los fanáticos. Los Superhéroes son maniqueos así que sorprende que no te hayas dado cuenta. Hay un Bien y hay un Mal que siempre van a estar en guerra. Lo único es que, a diferencia del típico maniqueísmo, aquí se puede cambiar de bando, pero porque al Bien siempre le encanta los conversos ya que eso le da la razón y porque la posibilidad de la perversión mantiene las filas prietas. Si no creen en el castigo, por qué pegan y salen de casa para detener sin tener permiso para ello? Porque al transgresor hay que castigarlo. El crimen se venga. De todos modos hay miles de cómics y muchas décadas así que hay de todo tipo. O sea, que en unos lo que digo se ve más y en otros casi que me contradice. Estamos opinando porque es imposible que cualquiera de ntros haya leído todos, que además son muy diferentes por la cantidad de autores variopintos que hay. Mantlo no es Dixon. Byrne no es Morrison. A mi lo que menos me interesa es la falibilidad o la humanidad de los superhéroes.

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

Lo me interesa de Mantlo son otras cosas. Voy a insistir en que los Superhéroes son conservadores. La moral pop, de donde nace Superman, es siempre conservadora. Lo que pasa es que es un género muy flexible por lo que los autores pueden tener mucho peso. Por eso los pueden escribir tanto Moore como Dixon. Pero la idea de un parapolicía no puede ser otra cosa que conservadora.

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

Como he dicho, una variante del conservadurismo. Por otro lado sentir la necesidad de más policía, no es conservador? A quiénes nunca les sobra la policía? Seamos serios, aquí la parapolicía colabora con la policía.

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Lord_Pengallan

Estamos hablando en genérico. Evidentemente va a haber casos que no se ajustan a la norma. En los Superhéroes hay mucha gente que no lo es como El Castigador, o gente que los es oficialmente (4F) y gente que lo es en secreto (cualquiera que vaya enmarcarado). Hay variedad y por ello hay anormalidad. Pero los mutis así a bote pronto me parecen conservadores. Lo único que hacen es combatir el racismo, una idea que ntra sociedad oficialmente aprueba
 
A ver porque entonces creo que estamos dando significados distintos, de hecho totalmente contrarios a las mismas palabras y así es imposible entenderse.
 
Según tú si he entendido:
 
1- X-Men son conservadores porque luchan contra el racismo, su particular aparheid. Y como está bien visto no ser racista socialmente son conservadores.
 
2 -El Castigador, no es conservador, ¿porque mata criminales y eso no esta bien visto?

¿Que entiendes por conservador?,¿Que actitud hay que tener para no ser conservador?, Porque creo que tú entiendes que hay que ser antisocial para no ser conservador.

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

No creo haber dicho nunca que El Castigador no es conservador porque yo pienso que ES conservador: cree defender el Bien (que es diferente al que va con minúscula), ve bien usar la violencia letal y cree en la venganza. Conservador de manual. Casi ultra o fascistoide porque ve bien la pena de muerte y el abuso de la fuerza y considera que el juicio con garantías está sobrevalorado. Esto es lo que para mi le convierte en un supervillano y por eso no me gusta que no se le trate de tal.

Conservador es ser alguien mainstream. Ser alguien convencional, tradicional y formal. Un conservador en una sociedad moderna sería alguien antisocial y al revés también. Defender la moral dominante es ser conservador. Es decir, defender algo que no supone ningún coste es ser conservador. En el límite están los mutis clásicos. La sociedad a la que pertenecen aborrece el racismo pero hay mucha gente que es racista y por ello atacar a los racistas es potencialmente peligroso. Es un poco como la homosexualidad hoy. No es lo mismo luchar por ser vistos como personas normales antes de los 90 del siglo XX que ahora. Hoy todavía hay muchos prejuicios pero el Orgullo Gay es la fiesta más grande y popular de España (yo vivo en el centro de Madrí). Atacar la homofobia hoy no tiene apenas coste, en cambio por desgracia ser abiertamente homosexual aún sí puede tener coste. Ahí están los mutis. En el EEUU marvelita ser antirracista está bien visto pero ser muti no tanto. Y ahí están los superhéroes. Combatir el crimen está bien visto pero ser superhéroe no tanto. Es una posición peculiar llena de tensión y por eso se presta a confusión como ejemplifica esta discusión y a miles de historias porque de toda la vida estas se centran en la parte borrosa de la moral. Cuando no está claro si una cosa está bien o mal. Como la antimigración, en qué momento uno es racista? Lo gris es el conflicto de las historias desde el principio de los tiempos. De lo gris de su época van las tragedias griegas.

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

He tenido una revelación este día. El ejemplo que puse es confuso. Perdona que te confundiese y te llamase confundido Diógenes. Es queste tema es mu complicao. No debí elegir lo del aborto. Como el racismo, no existe una posición moderada sobre ese tema. Lo que quería decir es que un conservador es alguien con la moral de otra época que, a pesar de saberlo, se niega a actualizarla. No me refería a que ser conservador es ser un fanático. Toda moral provoca dilemas, hay gente que lo ve, otra que no y unos que pese a saber que los provocan no está dispuesta a cambiar ni una coma. Una cosa es ser conservador y otra es creer que uno tiene una respuesta válida para todo. Hay superhéroes y supervillanos de ambos tipos.

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto

Hemos llegado a otro acuerdo de mínimos :D! El matar ha sido una concesión a la época que no debió de hacerse. Los Superhéroes deben hacer pensar que otro mundo es posible. Si están dispuestos a matar no pueden pues reconocen que son como cualquiera. Nacieron en un mundo más violento que el actual, por eso fueron necesarios y ese límite les honraba. Ahora muchas veces sólo tienen de héroe el nombre. En definitiva, el conservadurismo es más una actitud que tiene que ver con el maniqueísmo que un conjunto muy concreto de valores e ideas; si fuese así sería una palabra que no se podría aplicar a cualquier época. Hay muchas ideas hoy tradicionales que en su día fueron muy progres. Lo que ha pasado es que a algunas ideas antaño progres, como por ejemplo el feminismo y el antirracismo, le empiezan a pesar los años y por eso comparten lugar con ideas más viejas como el machismo y el racismo. Lo que hay que ver es que si hoy haces un comentario homófobo en público te pasa lo mismo que si hace 50 años hicieses un comentario prohomosxualidad en público.

Last edited 3 años han pasado desde que se escribió esto by Lord_Pengallan
Vans
Vans
3 años han pasado desde que se escribió esto

«Porque Superman debe inspirar, no liderar o crear una raza superior; un superhéroe no debe ser el que mande».
Al respecto de esta frase, con la que estoy totalmente de acuerdo, me ha venido a la cabeza una escena del Superman de Bendis que me gustó porque plantea lo que comentas. En ella el Detective Marciano le propone a Superman que tome las riendas del mundo, que se plantee hacerse el gobernante de la humanidad y llevarla hacia un mejor futuro, ya que no hay nadie más digno que él. Superman se queda callado y le mira con una desaprobación tal que hace titubear a Jon.
Me pareció que en ese momento, Bendis demostró conocer el personaje que estaba escribiendo (no se si tanto al Detective) y eso es realmente sorprendente xD

Lord_Pengallan
3 años han pasado desde que se escribió esto
Responde a  Vans

Ser buenísimo no es ser el gobernante planetario perfecto. Aquí esta el conservadurismo. La moral por encima de todo. Como si el ser honrado te hiciese un gran economista o legislador. Otra cosa sería que a Doom le hubiesen educado un matrimonio viejo (y por ende conservador;) de Kansas. Entonces ahí la bondad y el saber político estarían reunidos en la misma persona, así que estaría justificado que se convirtiese en tirano mundial. Porque el tema no es que un superhéroe no deba tomar el poder porque eso es malo ya que priva de la libertad a los demás como (creo que) estáis diciendo, es que igual que cualquier otro no sabe como hacer un mundo mejor pero sería más difícil derrocarlo. A ver cómo se destrona al Gran Hermano Superman. Yo creo que de eso va Escuadrón Supremo, aunque hace mil que lo leí por última vez. Pero bueno, para mi el tema es que Spiderman no sería mejor político que otro cualquiera, sería más honrado y responsable de lo normal pero no más capaz. Por eso los superhéroes están bien donde están. Ahí son los mejores, fuera son como cualquiera. Lo indica bien el rollo disfraz/civil. Es como pensar que un deportista o un cantante super famoso fuese hacerlo mejor que el típico político. Puede que se comporte de otra manera pero la capacidad es la misma. Como en EEUU, ser un buen un empresario no es ser un buen gobernante porque el medio donde se desenvuelven las empresas no es donde se desenvuelven los estados.

ToxOgt
ToxOgt
3 años han pasado desde que se escribió esto

de echo cuando Doom se vuelve emperador se harta (Doom Emperador) y se auto sabotea yo creo que el más fascista es Richards